Улус Джучи (Золотая орда)

[Samtat]

19 минут назад, Бахтияр сказал:

Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО.

Какая ещё борьба ? Татары никогда не откажутся от части своей истории, но "объять необъятное" мы тоже не в состоянии, как территориально, так и этнически. Нет для этого никаких обоснований.

[Бахтияр]

9 минут назад, Samtat сказал:

Какая ещё борьба ? Татары никогда не откажутся от части своей истории, но "объять необъятное" мы тоже не в состоянии, как территориально, так и этнически. Нет для этого никаких обоснований.

Ну он же ясно дает понять, 1) что булгары уже в золотоордынцах растворились, т.о. татары это выходят прямой осколок золотоордынцев

2) что у казахов основа это могулы с ЧУ

[Samtat]

13 минут назад, Бахтияр сказал:

Ну он же ясно дает понять, 1) что булгары уже в золотоордынцах растворились, т.о. татары это выходят прямой осколок золотоордынцев

Да мало ли там кто чего даёт понять. Ни он , ни кто либо другой не скажет кто в ком растворился и в каких пропорциях и как они распределились по всем татарам.

[Samtat]

6 часов назад, Бахтияр сказал:

2) что у казахов основа это могулы с ЧУ

Без комментариев. Это  его мнение, что не значит,  что все так должны думать.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Бахтияр сказал:

 

Намеки его понятны. Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО. И он совсем не упоминает ногайцев.

Асан кайгы, 

1. ваше мнение, как все же формировались сегодняшние казанские татары?  

Считате как Ильнур Миргалеев, по схеме что булгары вошли в состав  формирующихся золотоордынцев, волжские булгары+пришлые монголы/местные кочевые тюрки= золотоордынцы и казанцы это осколок/часть золотордынцев? Или все же сначала оформились золотордынцы на базе пришлых монголов и местных преимущественно кочевых тюрков, а булгары уже впоследствии слились с оформившимися золотоордынцами и образовались современные казанские татары? Когда исчезают булгары как самостоятельная народность из источников? 
2. судя по всему в чагатайской истории он мало понимает, как то все просто у него. 

 

Я не специалист в булгарской истории.

По истории Золотой орды я считаю что все народы кыпчакской подгруппы тюркских языков имеют свою часть золотоордынского наследия.

Писал про это статью

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

этнонимы узбек и татар обозначают одну этническую общность золотоордынскую, от которой пошло большое количество народов

Просто в советское время все по национальным квартирам порезали.

[кылышбай]

генетическое, антропологическое и языковое отличие поволжских татар и башкир от ногайцев и казахов может говорить о том, что все же ядра этих этносов формировались в разных регионах? что говорят аутосомы перечисленных народов?

[Samtat]

В плане генетики по ногайцам не думаю, что стоит так обобщать.

[Zake]

43 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я не специалист в булгарской истории.

По истории Золотой орды я считаю что все народы кыпчакской подгруппы тюркских языков имеют свою часть золотоордынского наследия.

Писал про это статью

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

этнонимы узбек и татар обозначают одну этническую общность золотоордынскую, от которой пошло большое количество народов

Просто в советское время все по национальным квартирам порезали.

Вообще среди казахских историков как много ваших единомышленников? Если есть, наверное молодое поколение?

[кылышбай]

28 минут назад, Samtat сказал:

В плане генетики по ногайцам не думаю, что стоит так обобщать.

согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских

Вот это странно. Вроде у каракалпаков и казахов схожесть  по отцовской линии? И по караногайцам вроде схоже?

[кылышбай]

22 минуты назад, Zake сказал:

Вот это странно. Вроде у каракалпаков и казахов схожесть  по отцовской линии? И по караногайцам вроде схоже?

более того: каракалпаки ближе к казахам чем ногайцы также и по языку. караногайцы и астраханские по генофонду вроде ближе к казахам чем остальные группы ногайцев. корреляция по географии. может и говор (диалект) у них ближе к каз. и кк.

[Zake]

10 минут назад, кылышбай сказал:

более того: каракалпаки ближе к казахам чем ногайцы также и по языку. караногайцы и астраханские по генофонду вроде ближе к казахам чем остальные группы ногайцев. корреляция по географии. может и говор (диалект) у них ближе к каз. и кк.

Ну про язык понятно: кк всегда были близки к казахам в географ плане, а ногайцы были разделены. Но по у-хромосоме странно что не бьется. Я в том плане кк считаются выходцами из ногаев как и алшины. Так что отцовские линии должны были хорошо биться у кк ногайцев и части казахов 

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских

Если казахов поделить на три жуза и смотреть на них отдельно то по У-хромосоме будут такие же отличия как у разных ногайцев между собой, хотя аутосомно и тот и другой этнос едины

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Вообще среди казахских историков как много ваших единомышленников? Если есть, наверное молодое поколение?

В Казахстане сейчас идет борьба двух групп историков:

Последователи Юдина В.П.

и последователи Пищулиной К.А.

Первые разделяют идеи Юдина В.П., а вторые разделяют советские давно устаревшие взгляды на историю Казахского ханства.

[asan-kaygy]

24 минуты назад, Zake сказал:

Ну про язык понятно: кк всегда были близки к казахам в географ плане, а ногайцы были разделены. Но по у-хромосоме странно что не бьется. Я в том плане кк считаются выходцами из ногаев как и алшины. Так что отцовские линии должны были хорошо биться у кк ногайцев и части казахов 

В золотой орде было 92 племени, понятно что гаплогруппы у разных народов имеющих разные племена в составе немного разные

[asan-kaygy]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

В Казахстане сейчас идет борьба двух групп историков:

Последователи Юдина В.П.

и последователи Пищулиной К.А.

Первые разделяют идеи Юдина В.П., а вторые разделяют советские давно устаревшие взгляды на историю Казахского ханства.

Хотя это борьба конечно же не научная а административная

Первая группа вовсю научно критикует вторую, вторая сидит отмалчивается, "не замечая" первую группу в Казахстане.

[кылышбай]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Хотя это борьба конечно же не научная а административная

Первая группа вовсю критикует вторую, вторая сидит отмалчивается, "не замечая" первую группу в Казахстане.

потому что сама "администрация" из второй группы?

[кылышбай]

а есть среди самых верхов приверженцы теории тюркского происхождения ЧХ и его монголов?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

потому что сама "администрация" из второй группы?

Да, их идеи господствуют в истории Казахстана с 1940-ых годов.

А Юдин В.П. еще в советские времена стал независимым исследователем, который опередил свое время

[asan-kaygy]

https://vlast.kz/avtory/14350-samyj-lucsij-istorik-kazahstana-xx-veka.html

Если бы Юдин В.П. в 1969 году согласился на соавторство с этим боссом-балбесом, все у нас могло быть по другому

[Zake]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

В золотой орде было 92 племени, понятно что гаплогруппы у разных народов имеющих разные племена в составе немного разные

Вообще есть данные по численности Улуг Улуса в разные годы? Начиная со времен Батыя? Сколько их них было кочевников а сколько горожан?

[asan-kaygy]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

а есть среди самых верхов приверженцы теории тюркского происхождения ЧХ и его монголов?

Самый верх кто забрался это тесть Храпунова Калибек Данияров.

Зато есть другая болезнь - великий Карасай батыр и Джамбыл Джабаев

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вообще есть данные по численности Улуг Улуса в разные годы? Начиная со времен Батыя? Сколько их них было кочевников а сколько горожан?

про горожан трудно сказать, а про кочевников при позднем Бату 1250-ых годов примерно 150 тысяч войска, это 750 тысяч кочевников

[кылышбай]

Только что, asan-kaygy сказал:

Да, их идеи господствуют в истории Казахстана с 1940-ых годов.

А Юдин В.П. еще в советские времена стал независимым исследователем, который опередил свое время

может быть связь этого с тем что он так и не защитился? и правда что он владел казахским и предполагал связь дулатов с дуглатами?

[asan-kaygy]

Только что, кылышбай сказал:

может быть связь этого с тем что он так и не защитился? и правда что он владел казахским и предполагал связь дулатов с дуглатами?

Вся соль в ссоре в 1969 году с главным боссом историком Казахстана. Это то же самое, что поссориться сейчас простому ученому с министром образования

Владел он уйгурским, казахским и другими тюркскими языками, про дулатов и дуглатов тогда все так думали