Samtat Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 08:46, Бахтияр сказал: Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО. Показать Какая ещё борьба ? Татары никогда не откажутся от части своей истории, но "объять необъятное" мы тоже не в состоянии, как территориально, так и этнически. Нет для этого никаких обоснований. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 09:01, Samtat сказал: Какая ещё борьба ? Татары никогда не откажутся от части своей истории, но "объять необъятное" мы тоже не в состоянии, как территориально, так и этнически. Нет для этого никаких обоснований. Показать Ну он же ясно дает понять, 1) что булгары уже в золотоордынцах растворились, т.о. татары это выходят прямой осколок золотоордынцев 2) что у казахов основа это могулы с ЧУ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samtat Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 09:13, Бахтияр сказал: Ну он же ясно дает понять, 1) что булгары уже в золотоордынцах растворились, т.о. татары это выходят прямой осколок золотоордынцев Показать Да мало ли там кто чего даёт понять. Ни он , ни кто либо другой не скажет кто в ком растворился и в каких пропорциях и как они распределились по всем татарам. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samtat Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 09:13, Бахтияр сказал: 2) что у казахов основа это могулы с ЧУ Показать Без комментариев. Это его мнение, что не значит, что все так должны думать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 08:46, Бахтияр сказал: Намеки его понятны. Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО. И он совсем не упоминает ногайцев. Асан кайгы, 1. ваше мнение, как все же формировались сегодняшние казанские татары? Считате как Ильнур Миргалеев, по схеме что булгары вошли в состав формирующихся золотоордынцев, волжские булгары+пришлые монголы/местные кочевые тюрки= золотоордынцы и казанцы это осколок/часть золотордынцев? Или все же сначала оформились золотордынцы на базе пришлых монголов и местных преимущественно кочевых тюрков, а булгары уже впоследствии слились с оформившимися золотоордынцами и образовались современные казанские татары? Когда исчезают булгары как самостоятельная народность из источников? 2. судя по всему в чагатайской истории он мало понимает, как то все просто у него. Показать Я не специалист в булгарской истории. По истории Золотой орды я считаю что все народы кыпчакской подгруппы тюркских языков имеют свою часть золотоордынского наследия. Писал про это статью https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173 этнонимы узбек и татар обозначают одну этническую общность золотоордынскую, от которой пошло большое количество народов Просто в советское время все по национальным квартирам порезали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 генетическое, антропологическое и языковое отличие поволжских татар и башкир от ногайцев и казахов может говорить о том, что все же ядра этих этносов формировались в разных регионах? что говорят аутосомы перечисленных народов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samtat Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В плане генетики по ногайцам не думаю, что стоит так обобщать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 14:37, asan-kaygy сказал: Я не специалист в булгарской истории. По истории Золотой орды я считаю что все народы кыпчакской подгруппы тюркских языков имеют свою часть золотоордынского наследия. Писал про это статью https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173 этнонимы узбек и татар обозначают одну этническую общность золотоордынскую, от которой пошло большое количество народов Просто в советское время все по национальным квартирам порезали. Показать Вообще среди казахских историков как много ваших единомышленников? Если есть, наверное молодое поколение? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 15:23, Samtat сказал: В плане генетики по ногайцам не думаю, что стоит так обобщать. Показать согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 15:52, кылышбай сказал: согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских Показать Вот это странно. Вроде у каракалпаков и казахов схожесть по отцовской линии? И по караногайцам вроде схоже? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 15:58, Zake сказал: Вот это странно. Вроде у каракалпаков и казахов схожесть по отцовской линии? И по караногайцам вроде схоже? Показать более того: каракалпаки ближе к казахам чем ногайцы также и по языку. караногайцы и астраханские по генофонду вроде ближе к казахам чем остальные группы ногайцев. корреляция по географии. может и говор (диалект) у них ближе к каз. и кк. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 16:24, кылышбай сказал: более того: каракалпаки ближе к казахам чем ногайцы также и по языку. караногайцы и астраханские по генофонду вроде ближе к казахам чем остальные группы ногайцев. корреляция по географии. может и говор (диалект) у них ближе к каз. и кк. Показать Ну про язык понятно: кк всегда были близки к казахам в географ плане, а ногайцы были разделены. Но по у-хромосоме странно что не бьется. Я в том плане кк считаются выходцами из ногаев как и алшины. Так что отцовские линии должны были хорошо биться у кк ногайцев и части казахов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 15:52, кылышбай сказал: согласен. особенно если учесть большое отличие от казахов генофонда ставропольских и кубанских Показать Если казахов поделить на три жуза и смотреть на них отдельно то по У-хромосоме будут такие же отличия как у разных ногайцев между собой, хотя аутосомно и тот и другой этнос едины 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 15:27, Zake сказал: Вообще среди казахских историков как много ваших единомышленников? Если есть, наверное молодое поколение? Показать В Казахстане сейчас идет борьба двух групп историков: Последователи Юдина В.П. и последователи Пищулиной К.А. Первые разделяют идеи Юдина В.П., а вторые разделяют советские давно устаревшие взгляды на историю Казахского ханства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 16:37, Zake сказал: Ну про язык понятно: кк всегда были близки к казахам в географ плане, а ногайцы были разделены. Но по у-хромосоме странно что не бьется. Я в том плане кк считаются выходцами из ногаев как и алшины. Так что отцовские линии должны были хорошо биться у кк ногайцев и части казахов Показать В золотой орде было 92 племени, понятно что гаплогруппы у разных народов имеющих разные племена в составе немного разные Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:01, asan-kaygy сказал: В Казахстане сейчас идет борьба двух групп историков: Последователи Юдина В.П. и последователи Пищулиной К.А. Первые разделяют идеи Юдина В.П., а вторые разделяют советские давно устаревшие взгляды на историю Казахского ханства. Показать Хотя это борьба конечно же не научная а административная Первая группа вовсю научно критикует вторую, вторая сидит отмалчивается, "не замечая" первую группу в Казахстане. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:03, asan-kaygy сказал: Хотя это борьба конечно же не научная а административная Первая группа вовсю критикует вторую, вторая сидит отмалчивается, "не замечая" первую группу в Казахстане. Показать потому что сама "администрация" из второй группы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 а есть среди самых верхов приверженцы теории тюркского происхождения ЧХ и его монголов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:07, кылышбай сказал: потому что сама "администрация" из второй группы? Показать Да, их идеи господствуют в истории Казахстана с 1940-ых годов. А Юдин В.П. еще в советские времена стал независимым исследователем, который опередил свое время Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 https://vlast.kz/avtory/14350-samyj-lucsij-istorik-kazahstana-xx-veka.html Если бы Юдин В.П. в 1969 году согласился на соавторство с этим боссом-балбесом, все у нас могло быть по другому Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:02, asan-kaygy сказал: В золотой орде было 92 племени, понятно что гаплогруппы у разных народов имеющих разные племена в составе немного разные Показать Вообще есть данные по численности Улуг Улуса в разные годы? Начиная со времен Батыя? Сколько их них было кочевников а сколько горожан? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:09, кылышбай сказал: а есть среди самых верхов приверженцы теории тюркского происхождения ЧХ и его монголов? Показать Самый верх кто забрался это тесть Храпунова Калибек Данияров. Зато есть другая болезнь - великий Карасай батыр и Джамбыл Джабаев Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:13, Zake сказал: Вообще есть данные по численности Улуг Улуса в разные годы? Начиная со времен Батыя? Сколько их них было кочевников а сколько горожан? Показать про горожан трудно сказать, а про кочевников при позднем Бату 1250-ых годов примерно 150 тысяч войска, это 750 тысяч кочевников Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:11, asan-kaygy сказал: Да, их идеи господствуют в истории Казахстана с 1940-ых годов. А Юдин В.П. еще в советские времена стал независимым исследователем, который опередил свое время Показать может быть связь этого с тем что он так и не защитился? и правда что он владел казахским и предполагал связь дулатов с дуглатами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 марта, 2017 Поделиться Опубликовано 7 марта, 2017 В 07.03.2017 в 17:15, кылышбай сказал: может быть связь этого с тем что он так и не защитился? и правда что он владел казахским и предполагал связь дулатов с дуглатами? Показать Вся соль в ссоре в 1969 году с главным боссом историком Казахстана. Это то же самое, что поссориться сейчас простому ученому с министром образования Владел он уйгурским, казахским и другими тюркскими языками, про дулатов и дуглатов тогда все так думали Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться