Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Кушкумбаев А.К., Сабитов Ж.М. К вопросу обозначения государства в XIII-XV веках на территории Золотой Орды//Эволюция института власти в древней, средневековой и новой истории Казахстана и сопредельных стран. Алматы. 2016. С. 102-112.

https://www.academia.edu/30570589/Кушкумбаев_А.К._Сабитов_Ж.М._К_вопросу_обозначения_государства_в_XIII-XV_веках_на_территории_Золотой_Орды_Эволюция_института_власти_в_древней_средневековой_и_новой_истории_Казахстана_и_сопредельных_стран._Алматы._2016._С._102-112

[asan-kaygy]

Рева Р.Ю., Сабитов Ж.М. Кутлук-ходжа или Ту[г]лак-ходжа? Кланы тукатимуридов во второй половине XIV в. // Нумизматические чтения ГИМ 2016 года. Москва, РИА Внешторгиздат, 2016.

https://www.academia.edu/30612950/Рева_Р.Ю._Сабитов_Ж.М._Кутлук-ходжа_или_Ту_г_лак-ходжа_Кланы_тукатимуридов_во_второй_половине_XIV_в._Нумизматические_чтения_ГИМ_2016_года._Москва_РИА_Внешторгиздат_2016

[Samtat]

 

[asan-kaygy]

http://www.idelreal.org/a/kazakhi-potomki-tatar-zolotoy-ordy/28266195.html

[Ratio]

asan-kaygy

Где можно ознакомиться с Вашим критическим взглядом на работу Владимира Белинского "Москва Ордынская"?

[asan-kaygy]

пока нигде

[asan-kaygy]

https://m.realnoevremya.ru/articles/57681-intervyu-direktora-centra-issledovaniy-zolotoy-ordy?_url=%2Farticles%2F57681-intervyu-direktora-centra-issledovaniy-zolotoy-ordy&utm_source=desktop&utm_medium=redirect&utm_campaign=mobile#from_desktop

[asan-kaygy]

https://m.realnoevremya.ru/articles/57749-uchenyy-o-teh-kto-pisal-istoriyu-tatar-i-naslednikah-ordy

[кылышбай]

что то в конце пошел пересказ того что "хочу", а не того что "было")) не сомневаюсь в профессионализме и др. качествах И.Миргалиева, но было б интересно если кто то из ученых все же подхватил его как минимум спорные и неоднозначные реплики и высказывания и хотя б подискутировал с ним 

asan-kaygy, у вас бывают профессиональные споры и дискуссии на встречах в Казани по таким вот вопросам (поднятым в заключительной части интервью)?

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

что то в конце пошел пересказ того что "хочу", а не того что "было")) не сомневаюсь в профессионализме и др. качествах И.Миргалиева, но было б интересно если кто то из ученых все же подхватил его как минимум спорные и неоднозначные реплики и высказывания и хотя б подискутировал с ним 

asan-kaygy, у вас бывают профессиональные споры и дискуссии на встречах в Казани по таким вот вопросам (поднятым в заключительной части интервью)?

1. Спорим в академических статьях, буду писать статью про могулистанский компонент у казахов

2. Не бывает. Со мною не спорят и я не спорю.  Я тут с казахскими коллегами из алматы больше воюю, доказывая что Золотая орда это то же наше, а то они со своим улусом Орда эджена достали (вообще на критику не реагируют). Причем нашим советским историкам это труднее было доказать (эффект Матфея) чем российским историкам.

 

 

[кылышбай]

42 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не бывает. Со мною не спорят и я не спорю.  Я тут с казахскими коллегами из алматы больше воюю, доказывая что Золотая орда это то же наше, а то они со своим улусом Орда эджена достали (вообще на критику не реагируют). Причем нашим советским историкам это труднее было доказать (эффект Матфея) чем российским историкам

какова позиция большинства российских (в том числе казанских) историков по Ак Орде? статус, политическое и биологическое наследие в виде КХ и казахов

[asan-kaygy]

25 минут назад, кылышбай сказал:

какова позиция большинства российских (в том числе казанских) историков по Ак Орде? статус, политическое и биологическое наследие в виде КХ и казахов

Они не верят в тот бред в который верят большинство казахстанских историков.

Про то что улус орда эджена это Ак орда. и то что было такое государство Ак орда, а также в то что Урус-хан потомок Орда эджена.

Большинство признают притязания на Золотую орду за редким исключением.

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Дж учижена в академических статьях, бу ду п,исать статью про могулистанский компонент у казахов

2. Не бывает. Со мною не спорят и я не спорю.  Я тут с казахскими коллегами из алматы больше воюю, доказывая что Золотая орда это то же наше, а то они со своим улусом Орда эджена достали (вообще на критику не реагируют). Причем нашим советским историкам это труднее было доказать (эффект Матфея) чем российским историкам.

 

 

Допустим казахи потомки улуса Орда Эджена,что это меняет?Орда Эджен сын Джучи,его улус все равно часть улуса Джучи т.е ЗО,так?

[mechenosec]

Ак орда возможно ставка левого крыла улуса. Дж учи?возможно часть казахов потомки Могулов через Ду г лат>Ду лат.

[asan-kaygy]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Допустим казахи потомки улуса Орда Эджена,что это меняет?Орда Эджен сын Джучи,его улус все равно часть улуса Джучи т.е ЗО,так?

Да часть, но искусственное выделение его из улуса Джучи и объявление государством это бред советского времени. Плюс тот тезис не научен. Улус Орда эджена никогда не назывался Ак ордой, здесь российские историки лучше казахстанских разобрались.

Плюс Урус-хан не был потомком Орда эджена.

[asan-kaygy]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Ак орда возможно ставка левого крыла улуса. Дж учи?возможно часть казахов потомки Могулов через Ду г лат>Ду лат.

Вот именно это ставка а не государство, а наши до сих пор носятся с Ак ордой как государством

[mechenosec]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вот именно это ставка а не государство, а наши до сих пор носятся с Ак ордой как государством

Не понимают перевод Орду?

[Kamal]

6 hours ago, asan-kaygy said:

https://m.realnoevremya.ru/articles/57749-uchenyy-o-teh-kto-pisal-istoriyu-tatar-i-naslednikah-ordy

 

Quote

После того, как татарские ханства были завоеваны, появилась идея возрождения ханств под главенством Гиреидов или потомков Кучума. Именно в этом русле надо смотреть на создание татарского «Дэфтэре Чингизнаме» XVII века, и на текст продолжателя Утемиша-хаджи. Параллельно в Крыму писали обширную татарскую историю. Написал ее Абдулгаффар Кырыми.

В Средней Азии Кучумовичи правили среди каракалпаков, укрепление как государственности пришлось к моменту правления Ишим-Мухаммеда в первой четверти 18 века, который возможно контролировал также Бухару и Хиву, по крайней мере есть некоторые сведения о деятельном участии Ишим Мухамеда в выборе правителей для этих ханств. Известно, что после поражения от джунгар, каракалпаки фактически оказались объектом притеснений со стороны не только этих ханств, но и вытеснены казахами. Является ли это целенаправленным актом против Кучумовичей? 
 

[asan-kaygy]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Не понимают перевод Орду?

Ага. Мне кажется просто не хотят признавать ошибку идущую корнями с 1830-ых годов

[Balkin]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вот именно это ставка а не государство, а наши до сих пор носятся с Ак ордой как государством

Орда конечно это ставка, но также понятие как Алтын орда и Ак орда это было названия государств.

Если не согласны скажите как тогда назывались эти государства?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Balkin сказал:

Орда конечно это ставка, но также понятие как Алтын орда и Ак орда это было названия государств.

Если не согласны скажите как тогда назывались эти государства?

Улус Джучи, улуг Улус

[asan-kaygy]

2 часа назад, Balkin сказал:

но также понятие как Алтын орда и Ак орда это было названия государств.

 

https://www.academia.edu/20036717/Термины_Ак-Орда_и_Кок-Орда_в_письменных_и_устных_источниках_к_вопросу_о_семантике_терминов_Научный_Татарстан._2015._3._С._33-42

[кылышбай]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/20036717/Термины_Ак-Орда_и_Кок-Орда_в_письменных_и_устных_источниках_к_вопросу_о_семантике_терминов_Научный_Татарстан._2015._3._С._33-42

от кого персонально пошла идея назвать резиденцию Акордой?

[asan-kaygy]

Говорят Акселеу Сейдимбек

[Бахтияр]

В 05.03.2017 в 16:13, asan-kaygy сказал:

https://m.realnoevremya.ru/articles/57749-uchenyy-o-teh-kto-pisal-istoriyu-tatar-i-naslednikah-ordy

 

Цитата

 

— Вопрос наследия Золотой Орды является предметом споров между специалистами. Кто является наследником Золотой Орды — Россия с Татарстаном и Башкирией или Казахстан?

— Надо оперировать тем, что мы говорим о средних веках и средневековых народах. В Золотой Орде, если подходить сегодняшним мышлением, был средневековый татарский народ. В письменных источниках они названы татарами, хотя с конца XIV века появляется экзоним (именование одним народом других народов, — прим. ред.) узбеки, от имени хана Мухаммада Узбека. Но мир их знал как татар: европейцы, русские, турки Анатолии, иранцы фиксировали их как татар. Не фиксировали как монголов или еще как-то. В источниках, если вы посмотрите, все они названы татарами. Другое дело, как народ называл себя? Причем речь ведем о средневековом народе. Он мог называть себя и по имени правителя, и по местности, и по названию клана. Но все они при этом оставались татарами.

1. Если посмотреть на сегодняшний татарский народ, то увидим, что это прямые потомки Золотой Орды. Во время Золотой Орды на основе тюрко-татар оформился новый народ и дальше уже в наш этногенез новых каких-то этнических вливаний не было. Мы не говорим, что булгары не имеют отношения к татарам. Население Волжской Булгарии было раскидано по всей Золотой Орде, особенно по Поволжью, они растворилось среди татар.

Что касается общего наследия, в Золотую Орду входили и русские княжества, значит, и они наследники. В том числе и по государствостроительству будущего Российского государства многое было взято именно от Золотой Орды. А про византийское наследие — это больше попытка выдать желаемое за действительное. Византия была далека, а Золотая Орда — вот здесь. Поэтому Золотая Орда и татарские ханства должны стать частью нашей общей истории и должны изучаться без купюр.

2. Золотая Орда делилась на два крыла — правое и левое. Иногда приводят цветовые обозначения (белая, голубая, серая), кажется, изначально взятые из ставок — главных юртов, а потом распространенных и на территории владельца этого юрта. Но цветовые обозначения очень запутанные и дискуссионные, поэтому специалисты больше говорят о левом и правом крыльях. Левое — восточная часть, правое — западная. У Джучи было 15 сыновей. Как минимум у двух из них остались потомки — Шибаниды и Тукай-Тимуриды. Токтамыш возвеличил Тукай-Тимуридов, и они практически во всех ханствах управляли. Шибаниды были в Западной Сибири, в XV веке часть их народа со своим правителем ушли в Среднюю Азию и захватили бывший Чагатайский улус. Сам Чагатайский улус был разделен на оседлую часть Средней Азии, которая позже оформилась в так называемые Узбекские ханства, и кочевые моголы — тюркоязычный народ стали основой казахов.

 

Намеки его понятны. Видимо началась борьба за историческое наследие ЗО. И он совсем не упоминает ногайцев.

Асан кайгы, 

1. ваше мнение, как все же формировались сегодняшние казанские татары?  

Считате как Ильнур Миргалеев, по схеме что булгары вошли в состав  формирующихся золотоордынцев, волжские булгары+пришлые монголы/местные кочевые тюрки= золотоордынцы и казанцы это осколок/часть золотордынцев? Или все же сначала оформились золотордынцы на базе пришлых монголов и местных преимущественно кочевых тюрков, а булгары уже впоследствии слились с оформившимися золотоордынцами и образовались современные казанские татары? Когда исчезают булгары как самостоятельная народность из источников? 
 

2. судя по всему в чагатайской истории он мало понимает, как то все просто у него.