Улус Джучи (Золотая орда)

[Kenan]

Пример с Рамаданом неуместен.

К примеру, есть род Манджикин (тибетизм). Название говорит за себя, что род появился после распространения буддизма у калмыков.

И найманы и кереиты не были "разгромленым народом" и их имена вошли в историю когда они "рулили", так что не было нужды принимать навязанный кем-то этноним.

Вопрос монголоязычия неоспорим (м.б.спецы возразят), можно лишь изучать долевое участие тюркского компонента.

Для этого не обязательно быть "разгромленным народом" и получить свое название они могли гораздо раньше событий 13 века. 

[Мерген]

Кенан,

ну тогда давайте считать калмыков, монголов и манчжуров тюрками. Почему нет. А киргизов и казахов монголами.

Название рода основа его. Если этот род перенес "потрясения" или "слияние" с кем-то тогда принимается имя которое не нравится и неподходит их сущности.

Если завтра Казахстан и Китай объединятся, то вы Кенан из доброй воли не смените имя на китайское.

Имя осн.маркер чел. Не зря у некоторых тюрко-монгол.племен существовал обычай использования 2-х имен, имена давали детям также чтобы они выжили вкладывая опред.значение.

[Ratio]

http://www.omniglot.com/writing/mongolian.htm

Очень интересный и информативный источник. Спасибо.

 

Но, породил новые вопросы...

1. Кто такие татары Тонга?

2. Найманы названы там Тюркскими племенами (уже в 12 веке). Это так?

3. Уйгурский шрифт был создан в 8 веке (из того же источника). То есть уже тогда был востребован, значит на нем велась переписка, записи. На него в 12 веке перевели монгольский язык, т.к. "традиционный монгольский шрифт был неудобен для письма на Монгольском языке" (???). Т.е. монголы к этому времени даже не создали шрифта, который отвечал бы их потребностям??? Это значит, что Тюркские племена на 4 века обгоняли в развитии Монголов?

[Ratio]

 

Пример евреев очень хорош. Они говорят на языках всех народов мира.

 

 

Но! Англосаксами не стали...

 

К слову, а кто-то проверял? Кияты генетически схожи с монголами? Дарю тему для Вашей диссертации... Всё-таки уже 21 век!

 

И шо делать, если Шингис-хан таки казах? (как говорят в Одессе )...

 

Ну что тут сказать? Одни ассимилируются, другие нет. Есть немцы которые считают себя русскими, есть монголы и маньчжуры которые считают себя китайцами и т.д.

Монгольские племена Орды хоть и отюречелись, но сохранили большую часть своих традиций, и не считали себя кипчаками-тюрками. 

 

Э, нет...

 

Легко ассимилируются отдельные представители (группы) народа, оторванные от своей среды... Народы (многочисленные) не ассимилируются, если они стоят на той же ступени развития или выше, чем народы который пытаются их поглотить... Пример?

 

Евреи, китайцы, индийцы, украинцы, беларусы (но их скоро доконают), прибалтийцы... Зачем далеко ходить?

 

Если монголы растворились в тюрках, то это означает, что они или были очень малочисленны, или были заметно ниже в развитии...

[Ratio]

Кенан,

ну тогда давайте считать калмыков, монголов и манчжуров тюрками. Почему нет. А киргизов и казахов монголами.

Название рода основа его. Если этот род перенес "потрясения" или "слияние" с кем-то тогда принимается имя которое не нравится и неподходит их сущности.

Если завтра Казахстан и Китай объединятся, то вы Кенан из доброй воли не смените имя на китайское.

Имя осн.маркер чел. Не зря у некоторых тюрко-монгол.племен существовал обычай использования 2-х имен, имена давали детям также чтобы они выжили вкладывая опред.значение.

Ой, не знаю...

 

Народы как только не называют... Пример?

 

Русины - малороссы - украинцы... Литвины - белоруссы - беларусы...

 

В семьях, также... Мои предки 150 лет назад были католиками и буддистами, православными и цыганами (кто они?), козаками запорожскими (сыновья) и казаками донскими... И куда мне маркер отнести?

[Мерген]

Ratio,

давайте вас переименуй в "Хитрец" ?

Вы скажите нет, ведь неспроста я так назвался! Какой-то информационый код накопленный внутри вас вследствие происхождения, воспитания и контактирования с окружающей средой часто определяет имя. Если только есть возможность самому решить. Бывает в меньшинстве случаев имя определяется случайно.

У буддистов советуются с ламой как назвать, подходит или нет. А вы говорите: "В дет.доме сами разберутся! "

[Мерген]

Ratio,

монгол.языки "оформил" киданьский язык и письменность.

А кидани, вследствие контакта с китайцами могли быть отсталее китайцев, но не русичей, тюрок и еще кого-то...

[Ratio]

Ratio,

давайте вас переименуй в "Хитрец" ?

Вы скажите нет, ведь неспроста я так назвался! Какой-то информационый код накопленный внутри вас вследствие происхождения, воспитания и контактирования с окружающей средой часто определяет имя. Если только есть возможность самому решить. Бывает в меньшинстве случаев имя определяется случайно.

У буддистов советуются с ламой как назвать, подходит или нет. А вы говорите: "В дет.доме сами разберутся! "

Зачем? Я ничего не скрываю...

Я готов защищать Украину с оружием в руках, но пока не потребовался...

Сына отдал учиться в украинскую школу...

[Ratio]

Ratio,

монгол.языки "оформил" киданьский язык и письменность.

А кидани, вследствие контакта с китайцами могли быть отсталее китайцев, но не русичей, тюрок и еще кого-то...

Простите, но я ссылался на англоязычный сайт рекомендованный Модератором....

Возможно, я что-то там пропустил о киданях? Покажите, что именно?

[Мерген]

Ratio,

давайте вас переименуй в "Хитрец" ?

Вы скажите нет, ведь неспроста я так назвался! Какой-то информационый код накопленный внутри вас вследствие происхождения, воспитания и контактирования с окружающей средой часто определяет имя. Если только есть возможность самому решить. Бывает в меньшинстве случаев имя определяется случайно.

У буддистов советуются с ламой как назвать, подходит или нет. А вы говорите: "В дет.доме сами разберутся! "

Зачем? Я ничего не скрываю...

Я готов защищать Украину с оружием в руках, но пока не потребовался...

Сына отдал учиться в украинскую школу...

Ну вот видите у вас возникает сразу вопрос Зачем ? Уже неприятие...

Получается, что никто просто так поляком или русским не на зовется, если он украинец. А Богдан не хочет быть Володей или Махмудом !

[elimkaz]

интересно посмотреть на аутосомы  монголоязычных народов, и в частности на халха - монголов и внутри их на нирунов. как утверждает Жаксылык  ссылаясь на каз. антрополога  Оразак Исмагулов  до монгольского нашествия на территории Казахстана население было 50(европеоидная)  на 50(монголоидная) антропологический с мешеным  типом и лишь после завоевания стало доминировать 70%  монголоидная  и 30% европеоидная. соответственно халха-монголы должны быть ближе к средневековым монголам по аутосомам. если  допустим что нируны среди халха и сами халха разные по аутосомам то можно сделать определенный вывод.  

[Ratio]

 

 

Ratio,

давайте вас переименуй в "Хитрец" ?

Вы скажите нет, ведь неспроста я так назвался! Какой-то информационый код накопленный внутри вас вследствие происхождения, воспитания и контактирования с окружающей средой часто определяет имя. Если только есть возможность самому решить. Бывает в меньшинстве случаев имя определяется случайно.

У буддистов советуются с ламой как назвать, подходит или нет. А вы говорите: "В дет.доме сами разберутся! "

Зачем? Я ничего не скрываю...

Я готов защищать Украину с оружием в руках, но пока не потребовался...

Сына отдал учиться в украинскую школу...

Ну вот видите у вас возникает сразу вопрос Зачем ? Уже неприятие...

Получается, что никто просто так поляком или русским не на зовется, если он украинец. А Богдан не хочет быть Володей или Махмудом !

 

Простите, но я Вас не понял?

Вы о чем? 

Поясните, пожалуйста...

[Ratio]

интересно посмотреть на аутосомы  монголоязычных народов, и в частности на халха - монголов и внутри их на нирунов. как утверждает Жаксылык  ссылаясь на каз. антрополога  Оразак Исмагулов  до монгольского нашествия на территории Казахстана население было 50(европеоидная)  на 50(монголоидная) антропологический с мешеным  типом и лишь после завоевания стало доминировать 70%  монголоидная  и 30% европеоидная. соответственно халха-монголы должны быть ближе к средневековым монголам по аутосомам. если  допустим что нируны среди халха и сами халха разные по аутосомам то можно сделать определенный вывод.  

Вот и я о том же... Сначала надо определить "ху из ху", а потом делать выводы... Без эмоций и предпочтений...

[Мерген]

Ratio,

я любитель и в моем "любительском восприятии" монгол.языки в устной форме оформились при Киданях.

Ваш консультант Жаксылык Сабитов доктор каких-то наук, историк и осн.сподвижник изучения ДНК в Казахстане. Может он и лучше меня знает, но факт незнания осн.моментов истории "наукой" говорит, что им и более авторитетным учеными работа проведена не удовлетворительно. Все на уровне версий....

[Мерген]

Ответ на ваш пост от 22:46

[Ratio]

Ratio,

я любитель и в моем "любительском восприятии" монгол.языки в устной форме оформились при Киданях.

Ваш консультант Жаксылык Сабитов доктор каких-то наук, историк и осн.сподвижник изучения ДНК в Казахстане. Может он и лучше меня знает, но факт незнания осн.моментов истории "наукой" говорит, что им и более авторитетным учеными работа проведена не удовлетворительно. Все на уровне версий....

А чем Вы сможете подтвердить свои выводы? 

 

Я больше доверяю цифрам... 

 

И, в силу этого, научный подход генетиков мне ближе...

 

"Против фактов не попрешь...."

 

 

Но! Надо следить, как они интерпретируют полученные данные...

 

Особенно, если эти данные избирательны...

[Мерген]

Если были бы вы Ratio ученым, то наверно сказали бы, что результат зависит от поставленой цели. Пример: академик Лысенко в агрономии

[Ratio]

Если были бы вы Ratio ученым, то наверно сказали бы, что результат зависит от поставленой цели. Пример: академик Лысенко в агрономии

Нет. 

 

Вы приписываете не свойственные мне мотивы и побуждения...

 

Зачем?  

[Мерген]

Пример по цифрам, шуточный ))

Любителю говорят: "Ответьте на вопрос, тюрки пошли от монголов, или наоборот ?"

Ответ: "Конечно монголы пошли от тюрок !

Тюрок 100 млн, а монголов 5 млн. Невозможно чтобы малые дали жизнь в десятки раз превышающим! "

Тут то и загадка, т.к. цифра именно по этому факту ничего не говорит

[Мерген]

Если были бы вы Ratio ученым, то наверно сказали бы, что результат зависит от поставленой цели. Пример: академик Лысенко в агрономии

Нет.

Вы приписываете не свойственные мне мотивы и побуждения...

Зачем?

Ваши мотивы мы не обсуждаем, а приводятся доводы о "прогнозируемости результата" если есть потребность.

[Ratio]

 

 

Если были бы вы Ratio ученым, то наверно сказали бы, что результат зависит от поставленой цели. Пример: академик Лысенко в агрономии

Нет.

Вы приписываете не свойственные мне мотивы и побуждения...

Зачем?

Ваши мотивы мы не обсуждаем, а приводятся доводы о "прогнозируемости результата" если есть потребность.

 

Поясните, пожалуйста... Чо те надо?

[asan-kaygy]

 

http://www.omniglot.com/writing/mongolian.htm

Очень интересный и информативный источник. Спасибо.

 

Но, породил новые вопросы...

1. Кто такие татары Тонга?

2. Найманы названы там Тюркскими племенами (уже в 12 веке). Это так?

3. Уйгурский шрифт был создан в 8 веке (из того же источника). То есть уже тогда был востребован, значит на нем велась переписка, записи. На него в 12 веке перевели монгольский язык, т.к. "традиционный монгольский шрифт был неудобен для письма на Монгольском языке" (???). Т.е. монголы к этому времени даже не создали шрифта, который отвечал бы их потребностям??? Это значит, что Тюркские племена на 4 века обгоняли в развитии Монголов?

 

1. Видимо Тататтунга, который упоминался в википедии.

2. скорее всего (чисто мое личное мнение не подкрепленное аргументами). Но следов найманского языка просто нет.

3. В начале 13 века а не в 12 его адаптировали под монгольский. До этого у монголов письменности не было АФАИК

[asan-kaygy]

Ratio,

я любитель и в моем "любительском восприятии" монгол.языки в устной форме оформились при Киданях.

Ваш консультант Жаксылык Сабитов доктор каких-то наук, историк и осн.сподвижник изучения ДНК в Казахстане. Может он и лучше меня знает, но факт незнания осн.моментов истории "наукой" говорит, что им и более авторитетным учеными работа проведена не удовлетворительно. Все на уровне версий....

Поясните, что я не знаю из "осн.моментов истории"?

[Kenan]

Кенан,

ну тогда давайте считать калмыков, монголов и манчжуров тюрками. Почему нет. А киргизов и казахов монголами.

Название рода основа его. Если этот род перенес "потрясения" или "слияние" с кем-то тогда принимается имя которое не нравится и неподходит их сущности.

Если завтра Казахстан и Китай объединятся, то вы Кенан из доброй воли не смените имя на китайское.

Имя осн.маркер чел. Не зря у некоторых тюрко-монгол.племен существовал обычай использования 2-х имен, имена давали детям также чтобы они выжили вкладывая опред.значение.

А кто вас калмыков заставлял называться калмыками? Ваши предки сами решили принять этот чуждый этноним, никто их не заставлял, тем более слово калмак наверное даже льстило ойратам. Вот и кереитов могли когда-то прозвать "воронами" а им понравилось. Маньчжуры, монголы, казахи и киргизы тут не в тему. 

Название рода не основа его. Если какого-то калмыка зовут Василий Петров, это не значит что он чистый русский. Затем появится калмыцкий клан Петровы. Если калмык по имени Василий Петров не знает своего языка, не соблюдает традиции, и т.д. это не значит что он уже не калмык. 

Некоторые говорят что самоназвание и язык - основа народа/племени, без которых они перестанут существовать. Но это их личное мнение. Многие евреи живут по всему миру, могут иметь не еврейские имена, выглядят не по еврейски, говорят не по еврейски, может даже и не исповедуют иудаизм, но считают себя евреями из века в век и живется им комфортно. 

На самом деле принадлежность человека к народу определяет его происхождение и самосознание, остальное уже не так важно. Если кореец перебрался в Японию и решил стать японцем - значит он уже не кореец(реальный пример М. Ояма). Если поляк вырос в Германии, знает только немецкий и никогда не был в Польше, но считает себя поляком - он поляк. 

 

[Мерген]

Кенан,

какие калмыки называли себя калмыками ?

Почему такое имя должно льстить ?

Я, много раз "разжевывал" несведующим, что так называемая "Калмыцкая орда" по крайней мере до 1771 г. была "Торгоутской ордой".

В дискуссии с Вами (считай персонально), писал что этноним "калмык" взяла на себя популяция торгоутов, дербетов и прочих численностью в 11 тыс.юрт. в 1771 г.

Фактически "калмыки" в одночасье лишились самоуправления, большей части народа и стали слабы перед соседями. Доминирование торгоутского компонента также ослабло, соответсвено возникла необходимость собирательного этнонима. Думаю, что собират.название за "калмыков" придумали "русские господа".

Для меня 1771 г. не только дата утраты самостоятельности, но и в отличии от историограф.науки Калмыкии есть дата вхождения "нового калмыцкого народа" в состав РФ.

У людей перестроилось в голове все, вплоть до отношения к новой родине.

Эта популяция(биолог.термин) в 11 тыс.юрт+беженцы Джунгарии должны были дать сейчас 1 млн.чел., но история развивалась по др.сценарию....

Я очень надеюсь, что мы не вернемся лично с вами опять к этой же теме.

И если вы будете приводить в пример калмыков, то не в данном контексте. А как пример образования новой нации или нации утпатившей что-то свое старое....

Устаю уже писать одно и то же в связи с тем, что Найманы и Кереиты внесли свое имя не после потрясений, расчленений, уничтожений или чего-то еще...Свое имя они вписали в историю когда "рулили". То с каким упорством вы "твердите свое" говорит, что доводы оппонентов вам и не нужны, а значит невозможна и дискуссия.

Докажите своим примером и возьмите новый ник Манджи, Володя, Мао Дзе Дун, но при этом вы все равно останетесь казахом !

Кенан,

Почему родители назвали вас так а не иначе ?

Меня назвали "в безбожные совет.времена" в честь одного из богатырей Джангара.