Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Флаги Золотой орды

https://vlast.kz/avtory/16749-flagi-zolotoj-ordy.html

[asan-kaygy]

http://www.express-k.kz/news/?ELEMENT_ID=70739

[asan-kaygy]

http://www.express-k.kz/news/?ELEMENT_ID=70739

[кылышбай]

 

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

[кылышбай]

Тюрки всегда губили друг друга! Или Тимур-Аксак был монгольским шпионом,

посланным на разрушение тюркского мира, чтобы возвысить калмыков.

ой да ладно! как халхасцы с ойратами друг друга резали, в итоге оба оказались в составе цин.

это сейчас с высоты вседоступности информацию можно говорить о тюркском, мусульманском единстве. а тогда: один правитель воюет с другим. а народ никто не спрашивал: собрал доспехи, снарядил лошадь и в поход!

[кылышбай]

 

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. ...

А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

Влезу с ба-альшущим возражением однако Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.

И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии...

 

 

согласен с тетоном: как темур мог "гулять" по собственному улусу?) с оговорками можно отметить восточный чагатайский улус - "джете", моголистан. с ними темур воевал. формально моголистан был частью некогда единого джагатайского улуса, но во времена темура - соперником в регионе и про "общие джагатайские корнни" никто уже не помнил

 

[кылышбай]

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

джанибекян

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Ничего подобного. Татар было меньше половины. Около 20%. А то что это были тюрки и мусульмане или выходцы из Орды ни о чем не говорит. Если сейчас много казахов и тюрков вообще эмигрируют в Китай, а потом в составе китайских войск нападут на Казахстан это вовсе не будет означать войны двух близкородственных государств. Все эти татары находились на службе Москвы, христиан.

В том то и дело, что сейчас иные условия и подобное невозможно. Тогда было несколько иначе. Выходцы из Орды служили, не христианству, а Москве как одному из приемников Орды. Именно так она и ассоциировалсь в их глазах. Без особых проблем ордынцы переходили в подданство Москвы, и никто не выдел в этом измены вере и нации. А если взять взятую вами с потолка цифру 20%, то так в иных войнах монголов в структуре армии Чингизидов было намного меньше, но никто не отрицает, что это были монгольские завоевания. (пример походы на японию. в лучшем случае на 99 китайцев был 1 степняк)

 

я понимаю еще казань, астрахань, но как православная, славянская москва может быть правопреемницей исламской, тюркской золотой орды?

 

Элементарно.

По большому счету, все началось с Ивана III, который потихоньку начал подминать под себя всю "округу". 

И монету свою выпустил, с надписью на русском "Деньга московская", и тюркской "Маскав акчасы бу дыр", и запустил ее по бывшей Орде. 

И не Иван IV "Грозный" Казанское ханство захватил. Это еще при Иване III Казанцы признали его "главным", по документам. Это потом "перевороты" начались, но "свершившийся факт" никто не отменял, он так и остался на бумаге.

 Во всяком случае, в понимании этого вопроса русской стороной - все именно так и было. И Крымские Гиреи были одно время вроде как союзниками у Ивана III, и вместе "долбили" Большую Орду.... 

 

А дальше - со всеми "вытекающими" последствиями. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Надо учитывать простую вещь - тюркская фамилия не означает тюркского происхождения, а тюркское происхождение не гарантирует тюркскую фамилию. Пример - Колчак. Фамилия, очевидно, тюркская, а происхождением, как было сказано, босниец, или по моему предположению - урум.

И наоборот - Державин - фамилия не тюркская, в то время как его происхождение общеизвестно.

Надо понимать, например, что сплошь и рядом тюркские фамилии - у армян. Собственно, у армян каждая третья фамилия - тюркская или мусульманская. Например, Балаян, Игитян, Асланян, Мелик-Пашаев, Векилов, Джавадян ,Мирзоев, Спендиаров. Специально называю знаменитые армянские фамилии.

джанибекян

 

Насчет "Игитян" не уверен, но все остальное элементарно вяжется с Иранским языками, причем даже с очень древними. 

[Kenan]

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".
Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

[zet]

Китайцы всеми конечностями за.

[ZOOTECHNICIAN]

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".

Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Сложно будет Китай таковым назвать, особенно учитывая дату свержения династии Юань (1368)

А еще куда денем независимость улуса Джучи при Берке?  (извиняюсь за мелкое ехидство)

[Kenan]

 

Ну таким образом можно и Китай назвать правопреемником Монгольской Империи. Это звучит более убедительно. Хотя некоторые только "за".

Отчасти это действительно так, но в целом - нет) 

Сложно будет Китай таковым назвать, особенно учитывая дату свержения династии Юань (1368)

А еще куда денем независимость улуса Джучи при Берке?  (извиняюсь за мелкое ехидство)

 

Я сказал что Китай как бы можно называть правопреемником МИ и тому найдутся "доказательства". Но это не так конечно же) 

Независимый Улус Джучи никуда девать не будем, потому что был независимым по факту уже при Берке. А формально независимость получили уже позже. 

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Рева Р.Р. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016. С. 102-114.

https://www.academia.edu/25420097/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%A0.%D0%A0._%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%B7_%D0%B0%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%B1_%D0%B8_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%93%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B8_%D0%9D%D1%83%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5_%D1%81_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5._1._2016._%D0%A1._102-114

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Рева Р.Р. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016. С. 102-114.

https://www.academia.edu/25420097/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%A0.%D0%A0._%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%B7_%D0%B0%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%B1_%D0%B8_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%93%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B8_%D0%9D%D1%83%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5_%D1%81_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5._1._2016._%D0%A1._102-114

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Рева Р.Р. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016. С. 102-114.

https://www.academia.edu/25420097/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%A0.%D0%A0._%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%B7_%D0%B0%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%B1_%D0%B8_%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B8_%D0%93%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B8_%D0%9D%D1%83%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%82-%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5_%D1%81_%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5._1._2016._%D0%A1._102-114

[asan-kaygy]

Прошли Фаизхановские чтения в Санкт-Петербурге 5 мая
http://dumrf.ru/media/photoreports/10716
http://dumrf.ru/common/announcement/10337

[asan-kaygy]

Прошли Фаизхановские чтения в Санкт-Петербурге 5 мая
http://dumrf.ru/media/photoreports/10716
http://dumrf.ru/common/announcement/10337

[Peacemaker]

http://baavar.mn/t/altan-ordiin-arhyeologiin-oldvoruud-1.htm

 

 

 

[asan-kaygy]

Камбарбекова Г.А. Сабитов Ж.М. Сведения Хондемира об истории восточной части улуса Джучи в 1460-ых годах//Золотоордынская Цивилизация. № 9. 2016. Казань. С. 135-143.

https://www.academia.edu/25694512/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%93.%D0%90._%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8_%D0%B2_1460-%D1%8B%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F._9._2016._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._%D0%A1._135-143

[asan-kaygy]

Камбарбекова Г.А. Сабитов Ж.М. Сведения Хондемира об истории восточной части улуса Джучи в 1460-ых годах//Золотоордынская Цивилизация. № 9. 2016. Казань. С. 135-143.

https://www.academia.edu/25694512/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%93.%D0%90._%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8_%D0%B2_1460-%D1%8B%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F._9._2016._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._%D0%A1._135-143

[asan-kaygy]

Думин С.В. Волгов В.Г. Сабитов Ж.М. Этногенетические связи литовских татар: исторические корни литовско-татарского дворянства //Золотоордынская Цивилизация. № 9. 2016. Казань. С. 309-325.

https://www.academia.edu/25695594/%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%A1.%D0%92._%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%93._%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F._9._2016._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._%D0%A1._309-325

[кылышбай]

в исторических профессиональных кругах казахстана, россии какова позиция предположения о неправильности трактовки ак орды как отдельного от улуса джучи государства? неужели вся эта красиво объясняющая ту самую откочевку джанибека и керея борьба между шибанидами синей орды и урусидами белой орды была менее политизированной? ведь получается нужно пересматривать полностью роль государств абулхаира и уруса как противников отдельного от них государственного образования - так называемой золотой орды. интересен в этом свете факт, что какое то время урус был ханом в сарае.

[asan-kaygy]

В России Ак ордой называют улус Бату, западную часть улуса Джучи, в Казахстане Ак орда это восточная часть улуса Джучи. Полная противоположность. Я же с соавтором считаю, что Ак орда это не государство и не какое то крыло. Еще Шоркан валиханов писал что ак орда это прежде всего ставка, такая же как Кремль, Версаль, Белый дом и др. Ак орда ставка ханов улуса Джучи

[кылышбай]

думаю нужно пересмотреть все эти советско-казахстанские точки зрения и заново проанализировать всю имеющуюся информацию и определиться: были ли государства ЗО и БО в отдельности.

вопрос: урусхан как хан воевал с тохтамышем за что? за трон в сарае или просто за города на юге? второй вопрос: кем себя индентифицировали эти две персоны: просто улусными владетелями с большой автономией в составе большого улуса джучи или все же они воюю в одном регионе все же могли рассматриваться как возможные правители всего улуса джучи? ведь фактом остается то, что некоторое время урус был ханом в сарае, т.е. столице всего улуса джучи