Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Если вы считаете каракалпаков потомками черных клобуков, а тех кто в этом сомневается фольками, пишите сюда свою аргументацию

[enhd]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Если вы считаете каракалпаков потомками черных клобуков, а тех кто в этом сомневается фольками, пишите сюда свою аргументацию

Веский аргумент:  чёрные клобуки носили "чёрную шапку", и каракалпаки носят "чёрную шапку".

[asan-kaygy]

:-)

[цеванрабдан]

38 минут назад, enhd сказал:

Веский аргумент:  чёрные клобуки носили "чёрную шапку", и каракалпаки носят "чёрную шапку".

выше я писал о культурной преемственности номадов. культура черных шапок это маркер огузского прошлого части племен, которые сегодня называются каракалпаками и говорят на кыпчакском наречии.

наши улан зала и ак калпаки кыргызов в Китае или Турции из той же оперы)

 

[LestatKz]

Как всем известно, золотую орду населяли предки казахов, татар, башкир и т.д.

Вопрос, учитывая что современные народы отличаются друг от друга внешне(кто-то имеет чистую монголоидную внешность, кто-то европеоидную, кто-то смешанную), кто-то жил в городах, а кто-то кочевал, и в настоящее время мы чётко разделяем друг от друга эти народы, но как идентификация происходила в средние века? 

То есть как европеоидный предок татарина и монголоидный предок казаха или узбека, идентифицировали друг друга в те времена, считали ли они себя одним общим народом или было какое-то классовое или другое деление? 

[Kamal]

On 6/4/2020 at 5:09 PM, Карай said:

на одном из казачьих форумов встретила классификацию казаков с разных территорий. Одна из категорий называлась КАЗАКИ "Черные шапки". Можно ли это считать чисто национальной особенностью, т.е. преобладающей этнической составляющей, или нужно считать это отличительным войсковым признаком. Я, скорее, склоняюсь ко второму. Тем более, что многие отмечают, что одеяние казаков в древние времена  больше напоминало "турецкую" одежду (по мнению славян и большинства европейцев), т.е. присутствовали шаровары, характерные сапоги и т.д. Возможно, в эту категорию ("черные шапки") входили представители из разных тюркских (более точно - восточных) народов. А затем пути разных групп из этой категории могли разойтись, даже в силу национальных принципов. Не все хотели "обрусевать", поэтому откочевали ближе к родственным соседям, со временем изменились под влиянием окружающей среды, и шапки стали несколько другие, но название сохранилось.

Я конечно читал предания запорожцев, как о выходцах из народов Южного Приаралья, просто думал, что этому никто не поверит. Но, тут вижу, что истина как-то складывается. Оказывается есть люди, которые, по-каракалпакски говоря, верит в существование этой были, ведь, каракалпаки серьезно верят в то, что мы когда-то с русскими были заодно. Даже есть некоторые каракалпакские племена, которым отказано в брачном союзе с русскими, так как из одного роду-племени.  

[Kamal]

On 6/4/2020 at 5:38 PM, цеванрабдан said:

вы ведь знаете, что культурная преемственность сохраняется в течении многих столетий даже у насильно изолированных сообществ. что уж удивляться каракалпакам или станичным казакам, да и другим номадам, которые были свободны, как ветер в степи, но не только сохранили  культуру черных шапок, но и передали её потомкам. все просто.

на форуме фольки без стеснения присваивают чужие культурные традиции и ничо. ув. Камалу, заметьте, так же без стеснения отказывают в очевидном и ничо.

Да, мне обидно не то, что мне отказывают, а то, что существует некие двойные стандарты. Почему я должен буква в букву предоставлять данные будто в научных целях, когда другие делают свои выводы лишь в своих мнимых интересах, без каких-либо объективных данных. Ведь, нет генетических данных моих предков (черных клобуков), которых можно было бы приспособить к генетическим данным современных каракалпаков. Почему такие сомнительные данные  считаются научными, а все остальное - так себе, придуманные?!

[RedTriangle]

2 часа назад, Kamal сказал:

 Даже есть некоторые каракалпакские племена, которым отказано в брачном союзе с русскими, так как из одного роду-племени.  

Нормально 

[Kamal]

On 6/4/2020 at 5:33 AM, asan-kaygy said:

5. От меня достаточно данных по современным каракалпакам которые я делаю за свой счет, если вы хотите сделать палеоДНК продавайте квартиру или ищите спонсоров и делайте им палеоДНК

Странно. Вы не  продали свою квартиру, и я не пожертвовал ни чем, но Вы сделали очень важное "научное откровение". Вы решили судьбу целого народа сидя за монитором. Рука об руку не ударили, чтоб как-то понять смысл их прежнего бытия. Вам показалось, что древние Черные клобуки не имеют никакого отношения к современным каракалпакам, когда другие ученые до Вас ползали по жарким пескам, исследовали, копали, искали хоть какие-то данные, связывающие современный народ с их дальними предками. И теперь плачетесь, что Вам нужно пойти на великие жертвы, чтоб свою теорию сделать научной сенсацией. Я я в чем здесь виноват? 

[цеванрабдан]

1 час назад, Kamal сказал:

Да, мне обидно не то, что мне отказывают, а то, что существует некие двойные стандарты. Почему я должен буква в букву предоставлять данные будто в научных целях, когда другие делают свои выводы лишь в своих мнимых интересах, без каких-либо объективных данных. Ведь, нет генетических данных моих предков (черных клобуков), которых можно было бы приспособить к генетическим данным современных каракалпаков. Почему такие сомнительные данные  считаются научными, а все остальное - так себе, придуманные?!

уверяю вас, что никакие генетические данные черных клобуков не подтвердят, что каракалпаки их прямые потомки.это невозможно из-за хода истории на евразийском континенте. только для жителей отдельных изолированных островов можно составить какой нибудь однотипный генетический "портрет", но не для Евразии с ее бесчисленными климатическими и человеческими метаморфозами. генетика может раскрыть только код ДНК, но не этническое происхождение. кроме генной инженерии все остальное это фашизм, комплекс неполноценности и развод лохов на деньги. 

по поводу двойных стандартов ноу комментс) в любом случае вы, каракалпаки, всей нацией без никаких исторических натяжек и обусловливаний законные преемники Золотой Орды, если что)

[Kamal]

2 minutes ago, цеванрабдан said:

уверяю вас, что никакие генетические данные черных клобуков не подтвердят, что каракалпаки их прямые потомки.это невозможно из-за хода истории на евразийском континенте. только для жителей отдельных изолированных островов можно составить какой нибудь однотипный генетический "портрет", но не для Евразии с ее бесчисленными климатическими и человеческими метаморфозами. генетика может раскрыть только код ДНК, но не этническое происхождение. кроме генной инженерии все остальное это фашизм, комплекс неполноценности и развод лохов на деньги. 

по поводу двойных стандартов ноу комментс) в любом случае вы, каракалпаки, всей нацией без никаких исторических натяжек и обусловливаний законные преемники Золотой Орды, если что)

А что за смысл в том, чтоб их (черных клобуков) не признавать прямыми предками? Что здесь скрыто? Я лично не могу понять этого скрытого содержания, когда казахи и узбеки полностью отрицают нашу преемственность, и всех направляют на ложный след. 

[цеванрабдан]

4 минуты назад, Kamal сказал:

А что за смысл в том, чтоб их (черных клобуков) не признавать прямыми предками? Что здесь скрыто? Я лично не могу понять этого скрытого содержания, когда казахи и узбеки полностью отрицают нашу преемственность, и всех направляют на ложный след. 

смыслов несколько, у казахов свои, у узбеков свои. есть и общий у тех и других. извините, вы там сами как нибудь без калмыка разберетесь, тем более, что вы  уже сами упомянули о древних связях с северным гегемоном.)

[Koshoj]

Уточните что вы имеете в виду под прямыми предками. Кто прямые предки современных венгров положим? Кочевые племена мадьяр, от которых венграм достался язык, но в плане генетики считанные проценты? Или домадьярское население Паннонской равнины(славяне, остатки германцев и прочее) от которых венграм досталась большая часть генофонда, но не язык? Или оногуры, судя по всему тюркоязычные, от которых пошло название венгры, но которые не оставили венграм ни язык(кроме может быть некоторых заимствований), ни сколько-нибудь значимого вклада в генетику?

[Kamal]

5 minutes ago, цеванрабдан said:

смыслов несколько, у казахов свои, у узбеков свои. есть и общий у тех и других. извините, вы там сами как нибудь без калмыка разберетесь, тем более, что вы  уже сами упомянули о древних связях с северным гегемоном.)

Понятно, что у них свои политические виды, но каракалпаки чем им не угодили? Чужой народ, как бы на стороне. Пусть делают свою историю как угодно, но причем тут каракалпаки, зачем их-то задевать?

[Kamal]

8 minutes ago, Koshoj said:

Уточните что вы имеете в виду под прямыми предками. Кто прямые предки современных венгров положим? Кочевые племена мадьяр, от которых венграм достался язык, но в плане генетики считанные проценты? Или домадьярское население Паннонской равнины(славяне, остатки германцев и прочее) от которых венграм досталась большая часть генофонда, но не язык? Или оногуры, судя по всему тюркоязычные, от которых пошло название венгры, но которые не оставили венграм ни язык(кроме может быть некоторых заимствований), ни сколько-нибудь значимого вклада в генетику?

Я не напрягался на чужих предков, венгры там или римляне, мне без разницы. Но зачем каракалпаков-то задевать?! Впрочем, почти такое же высказал выше. 

[Kamal]

1 hour ago, RedTriangle said:

Нормально 

Для Вас хи-хи, но на самом деле есть такие данные. Я ведь не могу обхватить всех каракалпаков с их преданиями.

[RedTriangle]

40 минут назад, Kamal сказал:

Для Вас хи-хи, но на самом деле есть такие данные

Просим

[Kamal]

1 hour ago, RedTriangle said:

Просим

О, Боже, я нарушил эту клятву женившись на русской. А вообще-то, я местный парень (аральский) и у жены с другой стороны также немецкие корни, так что все путем. 

https://www.everyculture.com/Russia-Eurasia-China/Karakalpaks-History-and-Cultural-Relations.html

Каракалпакский народ является кульминацией 2700 лет этнического смешения коренных иранцев на Средиземное европеоидной расы (мешков) с вторжением алтайских-язычных народов монголоидной добычу, среди них гунны и огузских тюрков. Последняя, в том числе печенегами, которые сами смешались с башкирами и угры (родословной Magyar), достигла западной части Центральной Азии в AD 500. В одиннадцатом веке фракции каракалпаков присоединился к сельджуков в вторжений последних юг и запад, но большинство остались в бассейне Аральского моря. Именно эти каракалпаки, которым двенадцатом веке русские летописи упоминается как "Chernyye klobuki" (Black шапки). Западные Печенег-каракалпаков вступил в союз с киевскими князьями против мародерства Кипчак (Половецкая / половецких) племен. В благодарность киевских князей вознаграждены Chernyye klobuki за свою храбрость в бою с уделов вдоль реки Днепр. Черные шляпы колебалась от Днепра до Аральского моря. Они не используют "каракалпакский" в качестве самоназвания только после 1500 года. Кипчаки, несмотря на их враждебные отношения с каракалпаков и, действительно, с большинством из зауральских обитателей степи, тюркизированных этих народов в период с 1000 и 1300. В 1200-х Каракалпакия стала частью Золотой Орды, и, как последняя ослаблена в течение следующих двух столетий, каракалпаки стали более тесно связаны с Ногайской Ордой. В 1500-х годах, живя в дельте регионов Сырдарья (река Яксарта), каракалпаки стали упоминал по имени и стал фактически независимым, хотя и не едины: у каждого племени был обусловлен своих лидеров ( bijs и батыров ) . Независимость была недолгой: в течение ближайших 200 лет, племена стали субъектами бухарцев, казахов и Dzungarians, последний из которых вызвал у каракалпаков мигрировать в двух направлениях. Одна группа поднялась на Сырдарье в Ферганском бассейне ("верхняя каракалпаки"), а второй подошел ближе к Аральскому морю («нижний каракалпаки"). После 1750 г. нижние каракалпаки вновь перенесены, на этот раз в дельте Амударьи, которая в 1811 году вошла в состав Хивинского ханства. В течение следующих семидесяти лет, каракалпаки восстали против правления Хивинского несколько раз. В 1873 году правобережная каракалпаков была присоединена к России, а те, на левом берегу остался субъектов Хивы. После Октябрьской революции (1917), борьба за каракалпакской автономии был извилист как по дизайну, и юрисдикцию, однако 5 декабря 1936 года, Каракалпакии была признана АССР в Узбекистане.

Каракалпаки являются меньшинством в собственной республике. Узбеки преобладают на юге, казахов на восток и запад. В республике является самой мусульманской и большинство тюркских всех бывших советских административных единиц. Население России составляет менее 3 процентов от общего числа, и их влияние будет почти не ощущается, за исключением решений, вытекающих из Москвы. В связи с этим, экономические решения, касающиеся расширения орошения для выращивания непродовольственных товаров, хлопок, привели к значительному ухудшению состояния окружающей среды и стимулировать образование эколога движения. Каракалпаки почти никогда не вступать в брак с русскими, которые, по словам одного мифические традиции, имеют общее генеалогическое происхождение с каракалпаков.

•  

[asan-kaygy]

6 часов назад, Kamal сказал:

Странно. Вы не  продали свою квартиру, и я не пожертвовал ни чем, но Вы сделали очень важное "научное откровение". Вы решили судьбу целого народа сидя за монитором. Рука об руку не ударили, чтоб как-то понять смысл их прежнего бытия. Вам показалось, что древние Черные клобуки не имеют никакого отношения к современным каракалпакам, когда другие ученые до Вас ползали по жарким пескам, исследовали, копали, искали хоть какие-то данные, связывающие современный народ с их дальними предками. И теперь плачетесь, что Вам нужно пойти на великие жертвы, чтоб свою теорию сделать научной сенсацией. Я я в чем здесь виноват? 

Скорее я не купил квартиру, продавать было нечего. И здесь я не плачусь а говорю, что одно дело на форуме всякую всячину писать а другое исследовать и тратиться на это как по времени так и по деньгам. Каракалпаки не входят в главный фокус моего исследования. Поэтому на них я трачу времени не столько сколько на Золотую орду и казахов

Если вы считаете что я не прав пишите статью про это и приведите аргументы в пользу своей версии на научном уровне.

[asan-kaygy]

6 часов назад, цеванрабдан сказал:

уверяю вас, что никакие генетические данные черных клобуков не подтвердят, что каракалпаки их прямые потомки.это невозможно из-за хода истории на евразийском континенте.

генетика может раскрыть только код ДНК, но не этническое происхождение. кроме генной инженерии все остальное это фашизм, комплекс неполноценности и развод лохов на деньги. 

по поводу двойных стандартов ноу комментс) в любом случае вы, каракалпаки, всей нацией без никаких исторических натяжек и обусловливаний законные преемники Золотой Орды, если что)

1. Вы не разбираетесь в генетике, это вполне возможно. и куча генетических статей с палеоДНК тому свидетельство

2. Чушь

3. Никто об этом не спорит

 

[цеванрабдан]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Вы не разбираетесь в генетике, это вполне возможно. и куча генетических статей с палеоДНК тому свидетельство

2. Чушь

3. Никто об этом не спорит

 

удачи в аутотренинге))

[asan-kaygy]

6 минут назад, цеванрабдан сказал:

удачи в аутотренинге))

Аутотренинг это у вас, а с моей стороны куча разных научных статей которые опровергают ваш аутотренинг

[asan-kaygy]

Флаг Императора Сарая из испанской "Книги познания всех королевств" середины XIV века

[цеванрабдан]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Аутотренинг это у вас, а с моей стороны куча разных научных статей которые опровергают ваш аутотренинг

))

[asan-kaygy]

Когда сказать нечего смайлики не спасают