Улус Джучи (Золотая орда)

[Kamal]

22 minutes ago, asan-kaygy said:

Плюс это шежире (если оно есть) вряд ли 14 века

Если Вы про Шежере Кара-бека, то здесь Вы имеете дело уже с современными татарами. Каракалпаки проходят там мимоходом. 

[Kamal]

Just now, asan-kaygy said:

3. Ссылочку дайте. Помню название и мне кажется это шежере не 14 века а позже

Шежере Кара-бека, он же Габдулла хан, сыновья которого основали Казанское ханство. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

Если Вы про Шежере Кара-бека, то здесь Вы имеете дело уже с современными татарами. Каракалпаки проходят там мимоходом. 

То есть это не шежире 14 века

[Kamal]

23 minutes ago, asan-kaygy said:

То есть это не шежире 14 века

Это Шежере 14 века.

[mechenosec]

28.05.2020 в 16:23, asan-kaygy сказал:

ссылку плиз приведите.

 

Попросите ув Камала, он ведь на днях этот вывод ученых приводил, что : "... монгольские этнонимы племен отнюдь не означают монгольского же происхождения..."

[Kamal]

6 minutes ago, mechenosec said:

Попросите ув Камала, он ведь на днях этот вывод ученых приводил, что : "... монгольские этнонимы племен отнюдь не означают монгольского же происхождения..."

Это все есть в этнографических работах тех же "Жданко и Ко" равно к тому, что они не исключают преемственность современных каракалпаков от древних Черных клобуков, хотя они исследовали легенды и предания каракалпаков относительно конкретной местности (хорезмского оазиса, лишь слегка упоминая древние распространения каракалпаков по Евразии). Они пишут, что нельзя считать черных клобуков единственными предками современных каракалпаков. Но это не означает, что Черных клобуков нельзя считать предками современных каракалпаков. Такое возможно, если мы исключим из данного предложения слово "единственными". Одно пропущенное слово иногда выдает совсем другие значения, и даже не слово, но и пропущенные или неправильно поставленные знаки препинания иногда приводят к печальным последствиям, например, знаменитое выражение "казнить нельзя помиловать" от места знака препинания имеет двоякий смысл. 

[mechenosec]

14 минут назад, Kamal сказал:

Это все есть в этнографических работах тех же "Жданко и Ко" равно к тому, что они не исключают преемственность современных каракалпаков от древних Черных клобуков, хотя они исследовали легенды и предания каракалпаков относительно конкретной местности (хорезмского оазиса, лишь слегка упоминая древние распространения каракалпаков по Евразии). Они пишут, что нельзя считать черных клобуков единственными предками современных каракалпаков. Но это не означает, что Черных клобуков нельзя считать предками современных каракалпаков. Такое возможно, если мы исключим из данного предложения слово "единственными". Одно пропущенное слово иногда выдает совсем другие значения, и даже не слово, но и пропущенные или неправильно поставленные знаки препинания иногда приводят к печальным последствиям, например, знаменитое выражение "казнить нельзя помиловать" от места знака препинания имеет двоякий смысл. 

+100%

[Aslanbey]

а по каким критериям Россия или другие тюркские народы могут иметь больше оснований претендовать на наследие Золотой Орды, чем те же казахи и каракалпаки?Лично сам выступаю против таких идеи,что кто больше прав имеет или меньше, все таки немало народов или предки этих народов были частью Улуса Джучи.

[Кладоискатель]

2 часа назад, Aslanbey сказал:

а по каким критериям Россия или другие тюркские народы могут иметь больше оснований претендовать на наследие Золотой Орды, чем те же казахи и каракалпаки?Лично сам выступаю против таких идеи,что кто больше прав имеет или меньше, все таки немало народов или предки этих народов были частью Улуса Джучи.

Тут уже в дело вступает не наука,а политика. 

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Попросите ув Камала, он ведь на днях этот вывод ученых приводил, что : "... монгольские этнонимы племен отнюдь не означают монгольского же происхождения..."

Это только генетика может определить а не "слова с форума"

[asan-kaygy]

12 часов назад, Kamal сказал:

Это Шежере 14 века.

Нет. Оно явно записано позже

[Aslanbey]

5 hours ago, Alimuly said:

Тут уже в дело вступает не наука,а политика. 

Просто удивился, когда наткнулся на интерью ногайского этнографа, где он утверждает,что Россия имеет больше на прав на наследие Золотой Орды.

[Kamal]

13 hours ago, Alimuly said:

Тут уже в дело вступает не наука,а политика. 

Да, нынешняя наука все больше связана с политикой.

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

Это только генетика может определить а не "слова с форума"

Это не слова с форума, а выводы ученых. Например, одни из последних выводов, сделанных уже после развала СССР, так называемых несовковыми историками.

http://docplayer.ru/42855368-Nizami-mamedov-karakalpakskaya-literatura.html#show_full_text

Всестороннее ознакомление с источниками, материалами и критическими работами, относительно этногенеза и формирования каракалпаков дает возможность высказать мысль о родстве каракалпаков с гагаузами, карапапахами, а также с хазарами. Так как в этногенезе и каракалпаков, и карапапахов, и гагаузов присутствовали кипсако-огузские компоненты. Это, в первую очередь, дает о себе знать в названии родов и племен, географических названий местностей, населенных пунктов. Полагаем, что всех их можно рассмотреть в едином историко-этническом родстве. Дальнейшие исследования показали, что в формировании этногенеза каракалпаков важную роль сыграли и огузопеченежские племена «черных шапок», и кипчаки, и ногайи. Однако ни одно из этих племен нельзя считать прямыми и единственными предками каракалпакского народа. Так как в современной научной литературе утверждалась мысль о том, что в формировании этнического состава каракалпаков принимали участие как автохтонные, так и неавтохтонные компоненты. Соотношение этих компонентов было различным и зависело от исторических судеб каждого народа. 

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

Нет. Оно явно записано позже

Оно записано в 14 веке, ибо объявившие это шежере сами погибли в 14 веке.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

Оно записано в 14 веке, ибо объявившие это шежере сами погибли в 14 веке.

Это не так. Приведите пруфы

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

Это не слова с форума, а выводы ученых. Например, одни из последних выводов, сделанных уже после развала СССР, так называемых несовковыми историками.

http://docplayer.ru/42855368-Nizami-mamedov-karakalpakskaya-literatura.html#show_full_text

Всестороннее ознакомление с источниками, материалами и критическими работами, относительно этногенеза и формирования каракалпаков дает возможность высказать мысль о родстве каракалпаков с гагаузами, карапапахами, а также с хазарами. Так как в этногенезе и каракалпаков, и карапапахов, и гагаузов присутствовали кипсако-огузские компоненты. Это, в первую очередь, дает о себе знать в названии родов и племен, географических названий местностей, населенных пунктов. Полагаем, что всех их можно рассмотреть в едином историко-этническом родстве. Дальнейшие исследования показали, что в формировании этногенеза каракалпаков важную роль сыграли и огузопеченежские племена «черных шапок», и кипчаки, и ногайи. Однако ни одно из этих племен нельзя считать прямыми и единственными предками каракалпакского народа. Так как в современной научной литературе утверждалась мысль о том, что в формировании этнического состава каракалпаков принимали участие как автохтонные, так и неавтохтонные компоненты. Соотношение этих компонентов было различным и зависело от исторических судеб каждого народа. 

насчет автохтонов и неавтохтонов согласен, но причем здесь черные клобуки?

Там ни одного аргумента про них нет

 

[Кладоискатель]

10 часов назад, Kamal сказал:

Да, нынешняя наука все больше связана с политикой.

У вас у самого что ни пост то политика. И я высказался не о науке в целом,а об отдельных людях. 

Изменено 31 мая, 2020 пользователем Alimuly

[Kamal]

8 hours ago, asan-kaygy said:

Это не так. Приведите пруфы

Хотя бы здесь  http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

У этих племен, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима "ногайцы" в Поволжье и Приуралье на страницах истории. Новое название возникшего государства выгодно было для оправдания законности правления в нем потомков Идегея.

[Kamal]

8 hours ago, asan-kaygy said:

1. насчет автохтонов и неавтохтонов согласен, но причем здесь черные клобуки?

2. Там ни одного аргумента про них нет

1. Упоминаемые в статье "черные шапки" и есть черные клобуки. 

2. Потому что не было генетических данных черных клобуков, чтоб сравнить их с генетическими данными современных каракалпаков. А все остальное изучены учеными вдоль и поперек. А Ваше предположение само по себе сомнительное в первую очередь из-за того, что нет генетических данных самих Черных клобуков. Вот и жирный вопрос - на чем основана Ваша версия? 

[Kamal]

8 hours ago, Alimuly said:

У вас у самого что ни пост то политика. И я высказался не о науке в целом,а об отдельных людях. 

Ну, если под моими постами Вы видите лишь политику, то значит сами так усердно напичканы политикой.

Вы высказывались именно про политику, которая вступает вместо науки. 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Kamal сказал:

1. Упоминаемые в статье "черные шапки" и есть черные клобуки. 

2. Потому что не было генетических данных черных клобуков, чтоб сравнить их с генетическими данными современных каракалпаков. А все остальное изучены учеными вдоль и поперек. А Ваше предположение само по себе сомнительное в первую очередь из-за того, что нет генетических данных самих Черных клобуков. Вот и жирный вопрос - на чем основана Ваша версия? 

1. И где там аргументы есть? я их не вижу вовсе, кроме схожести названий

2. На аналогах, когда схожие названия отнюдь не означают родства.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Kamal сказал:

Хотя бы здесь  http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

У этих племен, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима "ногайцы" в Поволжье и Приуралье на страницах истории. Новое название возникшего государства выгодно было для оправдания законности правления в нем потомков Идегея.

Это не шежире 14 века, это позднее шежире 19-20 веков

[Le_Raffine]

Ув. Жаксылык, а когда были записаны башкирские шежире?

[Kamal]

32 minutes ago, asan-kaygy said:

1. И где там аргументы есть? я их не вижу вовсе, кроме схожести названий

2. На аналогах, когда схожие названия отнюдь не означают родства.

1. То, что Вы не хотите видеть не есть аргумент в пользу Вашей версии.

2. Вы изучаете генетические стороны, и где можно посмотреть опубликованные данные по Черным клобукам? Предоставьте и удивите всех ученых, которые были не правы. Словом, расставьте все по-полочкам, чтоб люди видели - здесь генетические данные черных клобуков, а здесь данные современных каракалпаков.