Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

07.03.2020 в 13:22, Steppe Man сказал:

Вроде образное выражение -волк применяется именно к  ойратам , по крайней мере в России. "... в середине 18в Золотой Китайский дракон сцепился в последней смертельной схватке с Джунгарским черным волком...", других волков вероятно не было? 

[mechenosec]

07.03.2020 в 13:35, Kenan сказал:

Не слышал об этом. Но для простого народа халха и др. монголов вряд ли союз был выгодным. 

По сути не так важно были вооруженные столкновения монголов и цинов или нет, все равно покорились маньчжурам - значит проиграли, также как и проиграли ойратам. 

 

Для абсолютного большинства материальное благосостояние важнее культуры, языка и самосознания. Маньчжуры за столько лет жизни в Китае стали по сути почти китайцами. 

Общался дома с одним китайцем, он говорил что он китаец, и он манджур, только со временем это понял, они уже стали китайцами. Кстати внешне он был  не похож ни на китайца , ни на калмыка, скорее на казаха или кыргыза.

[mechenosec]

07.03.2020 в 14:51, Le_Raffine сказал:

Маньчжуров сейчас больше 10 миллионов человек, вот язык они в основном потеряли, да. Но и нас с вами могла ждать такая же участь в СССР.

Они уже китайцы, а калмыки свой язык теряют, только в селах язык еще сохраняется.

[Kenan]

2 hours ago, mechenosec said:

Общался дома с одним китайцем, он говорил что он китаец, и он манджур, только со временем это понял, они уже стали китайцами. Кстати внешне он был  не похож ни на китайца , ни на калмыка, скорее на казаха или кыргыза.

Вроде как китайцы ассимилировав маньчжур считают их и Цинь теперь китайцами и китайской империей и династией. То же самое будет когда монголов АРВМ ассимилируют до конца. Будут говорить что "я китаец, я маньчжур и я монгол", и в этом будет свой смысл. Ведь если большая часть потомков монголов станет китайцами (а это и есть монголы Китая) то даже монголы из совр. Монголии уже будут считаться "оставшимися монголами" а не монголами в полноценном смысле. 

Все просто потому, что монголы АРВМ тяготеют к доминирующей китайской культуре. Также и маньчжуры сами веками приобщались к китайской культуре сами же.

[Rust]

Тема почищена.

[asan-kaygy]

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_content&task=view&id=12151&Itemid=48&fbclid=IwAR3A3113uDndG4MOOBmLvrkB9rNCS3RbZmF7S94mFv01aTXoUlbfu9k4RP0

[Le_Raffine]

Золотая Орда: как она повлияла на историю России и какое наследие оставила казахам?

«Первый канал» России начал показ 16-серийной приключенческой мелодрамы «Золотая Орда». Но сегодня речь пойдет не о ней, а о тех оценках, которые современные историки дают тому периоду, о влиянии империи кочевников на Русь и т.д. Наш собеседник - руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, профессор Вадим Трепавлов. 

 

Иго или симбиоз?

- С распадом СССР и уходом в прошлое идеологической монополии в лице марксизма-ленинизма новое поколение исследователей начало переосмысливать устоявшиеся исторические сюжеты, - говорит он - Среди концепций, которые выдвигались в качестве основополагающих, была и евразийская. Один из ее пунктов - тесное взаимодействие, или, как говорил востоковед-евразиец Лев Гумилев, симбиоз Золотой Орды и Руси. Суть этой идеи сводилась к тому, что Русь была не угнетенной и подавленной, как это предстает из русских научных источников, а равноправной частью Золотой Орды.

Да, Русь действительно являлась частью монгольской империи, но обладала автономным статусом. Поскольку страна была все-таки завоевана, то на нее распространились те же нормы управления, которые были приняты во всей монгольской империи и позднее  в Золотой орде – налогообложение, первая в истории Руси перепись населения, ямская сеть почтовых станций, заимствованная монголами из Китая, выдача ярлыков на княжение. Однако непосредственно ханская администрация не управляла русскими землями, и эти княжества не входили  в обычную улусную систему, которая действовала в Золотой Орде.

- То есть утверждения евразийцев о том, что в русской политической системе и экономике действительно было очень много заимствований из Золотой Орды, имеют под собой почву?

- Я бы расставил акценты иначе. Все-таки многое было навязано завоевателями, русских они просто поставили перед фактом. Другое дело, что за два столетия так называемого монголо-татарского ига экономическая система, связанная с выплатой дани-выхода, укоренилась на русской почве и стала здесь как бы своей. Она осталась и после распада Золотой Орды. Тюркские слова «деньги» и «таможня», которые обозначают виды торговых налогов, - свидетельство тому.

- Это влияние можно назвать положительным, или же оно, как было принято считать до недавних пор, носило больше негативный характер?

- Мнения о влиянии Орды на русскую историю очень разные. Все многообразие оценок помещается между двумя полярными трактовками. Первая -  владычество Золотой Орды было «черной полосой» в русской истории, эпохой подавления, унижения и накопления русскими сил для избавления от ненавистного «ига». Вторая - это был русско-татарский «симбиоз», сосуществование в рамках единой империи. Как обычно, истина лежит посередине. Русь многое переняла от ордынцев. Я уже сказал, что существуют бесспорные примеры таких заимствований в финансовой системе, в организации военного дела, почтовой службы и т.д. При этом некоторые приемы управления и налогообложения были навязаны завоевателями побежденным русским данникам, хотя со временем, за два с половиной столетия ордынского правления, они и укоренились на русской почве.

- Русские летописцы называли монголо-татар "разорителем окаянным, лютым зверем". Коль так, то как могли, к примеру, сохраниться церкви того времени?

- Монгольское нашествие на Русь, несомненно, было. Это доказывается и письменными свидетельствами современников тех событий (кстати, не только русскими, но и монгольскими, китайскими, персидскими, западноевропейскими), и многочисленным археологическим материалом. Следы сгоревших городов и множество останков погибших людей тоже говорят о кровопролитном завоевании Руси в XIII веке. Так что неопровержимые доказательства нашествия действительно существуют. А что касается церквей, то, насколько мне известно, монголы не подвергали их целенаправленному разрушению. Кстати, русских храмов «домонгольской» эпохи сохранилось до нашего времени очень немного.

 

 «Железный занавес»

- Откуда вообще появилось слово "иго"?

- Считается, что впервые это понятие по отношению к власти Орды над Русью употребил в XV веке польский хронист Ян Длугош. Затем оно долгое время использовалось в западной литературе. А в наш языковой обиход слово «иго», то есть «ярмо» (символ подавления монголами русских данников) ввел создатель «Истории государства Российского» Николай Карамзин. Однако появилось оно еще в  XIII  веке в различных летописях, в «житиях святых» и другие сочинениях, которые писали люди духовного звания. В «Слове о погибели русской земли», написанном во второй половине XIII века, монах Сарпион осмысливал монгольское завоевание именно с позиции очень верующего православного человека. В 1204 году западные крестоносцы-католики разгромили Константинополь – столицу восточного христианства. И вот через два-три десятилетия новый удар  - Русь завоевана иноплеменниками. В таких условиях родилось мнение, что божье попущение отвернулось от Руси, что случившееся – это наказание за грехи.

Из письменных источников видно, что у людей, образно говоря, опустились руки: если Господь не помогает Руси, то сопротивляться бесполезно. И русские признали законность монгольского правления. Аналогию сложившейся ситуации интеллектуалы того времени  видели в библейских сюжетах: евреи сначала попали в египетский плен, потом – в вавилонский. В библейском лексиконе это называлось «иго». И эту же ситуацию перенесли на  XIII век. Но хотя в русском языке данное слово употребляется в негативном плане, чего-то непосредственно антимонгольского в нем нет.

 - А что тогда подразумевалось под ним в тот период?

 -  Иго - это, во-первых, выдача ханских ярлыков на княжение. Во-вторых, выплата так называемого выхода, то есть дани. В-третьих, мобилизация молодых мужчин в случае войны, участие  в организации почтовых сообщений и так далее. Однако ни один из этих признаков не может служить каким-то показателем униженного, подавленного положения Руси  в составе Монгольской империи и Золотой Орды, поскольку, например, те же ярлыки пронизывали всю монгольскую иерархию. Даже хан Золотой Орды первое время тоже получал ярлык на ханствование у верховного монгольского императора. Русские князья были встроены в эту систему. А выход (дань) платили не только русские, но и все оседлые народы, подчинявшиеся Орде.

Влияние всей этой системы на русскую историю было колоссальным.  По сути, таких событий, которые полностью сломали России, за всю ее многовековую историю было лишь два – монгольское завоевание и Октябрьская революция. Почему «монгольское завоевание»? Дело в том, что до пришествия монголов Русь была одним из европейских государств. Не самым многолюдным, зато самым, может быть, обширным. Она на равных правах участвовала в европейской политике. Между Русью и другими европейскими государствами шла оживленная торговля, заключались браки между княжескими и королевскими дворами. Немцы, поляки, французы воспринимали русских как соседей-европейцев. Они вместе противостояли степнякам, норманнам и прочим внешним врагам. Но вот пришли монголы - и сразу опускается, как потом назвали это явление историки, «железный занавес». Русь  с этого времени полностью отторгается от европейской цивилизации, поскольку в Европе монголы вызывали панический страх. И, начиная с  XIII века, на географических картах все, что находилось к востоку от польской реки Вислы, стало обозначаться как Тартария или Сарматия. Иначе как «там живут татарские данники», «там мир варваров и азиатов», о русских землях не говорили. Так Русь была вырвана из европейской цивилизации.

Связи русских с европейцами стали минимальными. Основное внимание князья теперь обращали на отношения с новыми владыками – монгольскими каанами и ордынскими ханами. То есть, Европа и Русь отныне существовали как бы в разных, параллельных мирах. Когда молодое Московское государство в конце XV века обрело независимость от Золотой Орды, оно уже не воспринималось европейцами как равноправный партнер. Двести лет разрыва контактов привели к настороженному отношению Запада к бывшим ордынским данникам. А те направили усилия не только на попытки вернуться в европейскую политику, но и на борьбу за геополитическое наследие Золотой Орды. Сначала в ходе этой борьбы, а затем уже исходя из насущных задач государства,  Россия  довольно быстро расширила свои границы во всех направлениях. В итоге образовалась громадная Российская империя – самодержавная монархия, кое в чем сходная больше с восточными деспотиями, чем с европейскими современницами. При этом стойкий стереотип негативного восприятия Российского государства «законсервировался» в западной культуре на несколько столетий.

 

Истоки монархии

-  Так входила Русь в состав Золотой Орды или нет?

- Я склонен дать положительный ответ на этот вопрос. От Монгольской империи Орда унаследовала управление русскими данниками. Последние теперь составляли часть ее подданных, но не в рамках обычной улусной системы (на улусы, как правило, делились населенные кочевниками степи). Русские княжества были владениями иного рода – они  управлялись князьями на основании жалованных ханских ярлыков, без непосредственного контроля со стороны ордынской администрации. Население княжеств платило налог-«выход», обычный для оседлых жителей других провинций Золотой Орды. В последнее время историки избегают называть эти отношения игом и используют понятие «зависимость русских княжеств от ордынских властей».

- А что происходило внутри Руси?

- До монгольского завоевания здесь была развитая демократическая система. В отличие от европейских стран, где рядовым крестьянам  запрещалось иметь оружие, весь народ на Руси был вооружен. Не только в Новгороде, но и во всех городах и княжествах сохранялись народные собрания – вече. Народ на них сам решал, какого князя пригласить на княжение, с кем заключить мир и какие установить налоги.

Но вот пришли монголы. Они имели дело только с князьями, поскольку в империи, как я уже сказал, была система ярлыков. И в этих условиях ни для вече, ни для каких-то боярских и дружинных совещаний не оставалось места. Теперь власть олицетворял только князь. Именно тогда и стало зарождаться российское самодержавие. Это чисто восточная система – когда в одной персоне монарха сосредоточена вся власть.

Золотая Орда постепенно распалась, а Московское государство стало разрастаться. И когда вдруг в  XV веке на восточных границах Европы появилось такое централизованное и могучее государство, как Российская империя, уже как своих европейцы русских не воспринимали, поскольку это был уже совсем другой народ с другой культурой.

Но надо сказать, что и сами русские в Европу особо не рвались. Перед Россией стоял исторический выбор: либо остаться одним из рядовых, не самых сильных европейских государств, либо уйти из Европы, но взамен получить великую империю – от Балтийского моря до Тихого океана. А поскольку развитие в рамках европейской цивилизации для России оказалось недоступным из-за монгольского завоевания, то она, используя монгольское наследие, благодаря, можно сказать, завоеванию Руси в  XIII веке внуками Чингисхана, превратилась в империю. Это и есть влияние монгольского завоевания на всю историю России. Если говорить применительно к институтам власти, то оно привело к появлению самодержавия.

 

Правопреемница Золотой Орды?

- Можно ли в таком случае считать Российскую империю правопреемницей Золотой Орды? Ведь из ваших публичных лекций следует, что становление Российского государства стало результатом оккупационной политики завоевателей.

- Никакой правопреемственности не существовало. Ко времени образования Российской империи (начало XVIII века) эпоха ордынского владычества осталась в далеком прошлом. Некоторые следы порядков, царивших в Золотой Орде, можно увидеть в устройстве и внутренней политике Московского государства XV–XVII веков, но и оно осознавало себя преемником вовсе не Орды, а православной Византии.

Кстати, неверно говорить и об «оккупационной политике Орды». Русские земли в XIII веке были завоеваны, но не оккупированы завоевателями. В ответе на предыдущий вопрос я говорил о специфическом положении вассальных русских владений в Золотой Орде.

- Вам принадлежит выражение, что после падения так называемого монголо-татарского ига казахи стали единственным народом, который законсервировал "Джучидское государство в ее кочевом проявлении, лавируя между сильными соседями». Как понимать это утверждение?

 - Я бы не стал применять к казахам понятие «монголо-татарское иго». Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго». Население Дешт-и-Кипчака вошло в состав крупнейшей мировой империи и впоследствии сохранило ее государственное наследие. Подчеркиваю: именно те элементы наследия, которые были жизнеспособными в кочевой степи. Хранителями угасающей имперской кочевнической традиции стали государства Дешт-и-Кипчака -  Ногайская Орда и ханства, образованные узбеками (в XV веке) и казахами. История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.

- Откуда пошел термин "монголо-татары"?

- Это понятие было известно уже в XIII веке (есть упоминания в китайских и армянских источниках). Однако оно, вероятно, использовалось очень редко и со временем забылось. В 1817 году немецкий историк Христиан Крузе, незнакомый с восточными текстами, заново ввел этот термин в «Атласе по европейской истории». В 1829-м  российский историк Наумов применил его (скорее всего, заимствовав у Крузе) в своей небольшой книжке «Об отношении российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 годы». С тех пор «монголо-татары» прочно обосновались на страницах научных исследований и учебников. Это стало общепринятым (до недавнего времени) наименованием жителей Золотой Орды. Предки казахов, как я уже сказал, населяли ее территорию и тоже подпадали под это условное обозначение.

 

https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

[mechenosec]

22 часа назад, Le_Raffine сказал:

Золотая Орда: как она повлияла на историю России и какое наследие оставила казахам?

«Первый канал» России начал показ 16-серийной приключенческой мелодрамы «Золотая Орда». Но сегодня речь пойдет не о ней, а о тех оценках, которые современные историки дают тому периоду, о влиянии империи кочевников на Русь и т.д. Наш собеседник - руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, профессор Вадим Трепавлов. 

 

Иго или симбиоз?

- С распадом СССР и уходом в прошлое идеологической монополии в лице марксизма-ленинизма новое поколение исследователей начало переосмысливать устоявшиеся исторические сюжеты, - говорит он - Среди концепций, которые выдвигались в качестве основополагающих, была и евразийская. Один из ее пунктов - тесное взаимодействие, или, как говорил востоковед-евразиец Лев Гумилев, симбиоз Золотой Орды и Руси. Суть этой идеи сводилась к тому, что Русь была не угнетенной и подавленной, как это предстает из русских научных источников, а равноправной частью Золотой Орды.

Да, Русь действительно являлась частью монгольской империи, но обладала автономным статусом. Поскольку страна была все-таки завоевана, то на нее распространились те же нормы управления, которые были приняты во всей монгольской империи и позднее  в Золотой орде – налогообложение, первая в истории Руси перепись населения, ямская сеть почтовых станций, заимствованная монголами из Китая, выдача ярлыков на княжение. Однако непосредственно ханская администрация не управляла русскими землями, и эти княжества не входили  в обычную улусную систему, которая действовала в Золотой Орде.

- То есть утверждения евразийцев о том, что в русской политической системе и экономике действительно было очень много заимствований из Золотой Орды, имеют под собой почву?

- Я бы расставил акценты иначе. Все-таки многое было навязано завоевателями, русских они просто поставили перед фактом. Другое дело, что за два столетия так называемого монголо-татарского ига экономическая система, связанная с выплатой дани-выхода, укоренилась на русской почве и стала здесь как бы своей. Она осталась и после распада Золотой Орды. Тюркские слова «деньги» и «таможня», которые обозначают виды торговых налогов, - свидетельство тому.

- Это влияние можно назвать положительным, или же оно, как было принято считать до недавних пор, носило больше негативный характер?

- Мнения о влиянии Орды на русскую историю очень разные. Все многообразие оценок помещается между двумя полярными трактовками. Первая -  владычество Золотой Орды было «черной полосой» в русской истории, эпохой подавления, унижения и накопления русскими сил для избавления от ненавистного «ига». Вторая - это был русско-татарский «симбиоз», сосуществование в рамках единой империи. Как обычно, истина лежит посередине. Русь многое переняла от ордынцев. Я уже сказал, что существуют бесспорные примеры таких заимствований в финансовой системе, в организации военного дела, почтовой службы и т.д. При этом некоторые приемы управления и налогообложения были навязаны завоевателями побежденным русским данникам, хотя со временем, за два с половиной столетия ордынского правления, они и укоренились на русской почве.

- Русские летописцы называли монголо-татар "разорителем окаянным, лютым зверем". Коль так, то как могли, к примеру, сохраниться церкви того времени?

- Монгольское нашествие на Русь, несомненно, было. Это доказывается и письменными свидетельствами современников тех событий (кстати, не только русскими, но и монгольскими, китайскими, персидскими, западноевропейскими), и многочисленным археологическим материалом. Следы сгоревших городов и множество останков погибших людей тоже говорят о кровопролитном завоевании Руси в XIII веке. Так что неопровержимые доказательства нашествия действительно существуют. А что касается церквей, то, насколько мне известно, монголы не подвергали их целенаправленному разрушению. Кстати, русских храмов «домонгольской» эпохи сохранилось до нашего времени очень немного.

 

 «Железный занавес»

- Откуда вообще появилось слово "иго"?

- Считается, что впервые это понятие по отношению к власти Орды над Русью употребил в XV веке польский хронист Ян Длугош. Затем оно долгое время использовалось в западной литературе. А в наш языковой обиход слово «иго», то есть «ярмо» (символ подавления монголами русских данников) ввел создатель «Истории государства Российского» Николай Карамзин. Однако появилось оно еще в  XIII  веке в различных летописях, в «житиях святых» и другие сочинениях, которые писали люди духовного звания. В «Слове о погибели русской земли», написанном во второй половине XIII века, монах Сарпион осмысливал монгольское завоевание именно с позиции очень верующего православного человека. В 1204 году западные крестоносцы-католики разгромили Константинополь – столицу восточного христианства. И вот через два-три десятилетия новый удар  - Русь завоевана иноплеменниками. В таких условиях родилось мнение, что божье попущение отвернулось от Руси, что случившееся – это наказание за грехи.

Из письменных источников видно, что у людей, образно говоря, опустились руки: если Господь не помогает Руси, то сопротивляться бесполезно. И русские признали законность монгольского правления. Аналогию сложившейся ситуации интеллектуалы того времени  видели в библейских сюжетах: евреи сначала попали в египетский плен, потом – в вавилонский. В библейском лексиконе это называлось «иго». И эту же ситуацию перенесли на  XIII век. Но хотя в русском языке данное слово употребляется в негативном плане, чего-то непосредственно антимонгольского в нем нет.

 - А что тогда подразумевалось под ним в тот период?

 -  Иго - это, во-первых, выдача ханских ярлыков на княжение. Во-вторых, выплата так называемого выхода, то есть дани. В-третьих, мобилизация молодых мужчин в случае войны, участие  в организации почтовых сообщений и так далее. Однако ни один из этих признаков не может служить каким-то показателем униженного, подавленного положения Руси  в составе Монгольской империи и Золотой Орды, поскольку, например, те же ярлыки пронизывали всю монгольскую иерархию. Даже хан Золотой Орды первое время тоже получал ярлык на ханствование у верховного монгольского императора. Русские князья были встроены в эту систему. А выход (дань) платили не только русские, но и все оседлые народы, подчинявшиеся Орде.

Влияние всей этой системы на русскую историю было колоссальным.  По сути, таких событий, которые полностью сломали России, за всю ее многовековую историю было лишь два – монгольское завоевание и Октябрьская революция. Почему «монгольское завоевание»? Дело в том, что до пришествия монголов Русь была одним из европейских государств. Не самым многолюдным, зато самым, может быть, обширным. Она на равных правах участвовала в европейской политике. Между Русью и другими европейскими государствами шла оживленная торговля, заключались браки между княжескими и королевскими дворами. Немцы, поляки, французы воспринимали русских как соседей-европейцев. Они вместе противостояли степнякам, норманнам и прочим внешним врагам. Но вот пришли монголы - и сразу опускается, как потом назвали это явление историки, «железный занавес». Русь  с этого времени полностью отторгается от европейской цивилизации, поскольку в Европе монголы вызывали панический страх. И, начиная с  XIII века, на географических картах все, что находилось к востоку от польской реки Вислы, стало обозначаться как Тартария или Сарматия. Иначе как «там живут татарские данники», «там мир варваров и азиатов», о русских землях не говорили. Так Русь была вырвана из европейской цивилизации.

Связи русских с европейцами стали минимальными. Основное внимание князья теперь обращали на отношения с новыми владыками – монгольскими каанами и ордынскими ханами. То есть, Европа и Русь отныне существовали как бы в разных, параллельных мирах. Когда молодое Московское государство в конце XV века обрело независимость от Золотой Орды, оно уже не воспринималось европейцами как равноправный партнер. Двести лет разрыва контактов привели к настороженному отношению Запада к бывшим ордынским данникам. А те направили усилия не только на попытки вернуться в европейскую политику, но и на борьбу за геополитическое наследие Золотой Орды. Сначала в ходе этой борьбы, а затем уже исходя из насущных задач государства,  Россия  довольно быстро расширила свои границы во всех направлениях. В итоге образовалась громадная Российская империя – самодержавная монархия, кое в чем сходная больше с восточными деспотиями, чем с европейскими современницами. При этом стойкий стереотип негативного восприятия Российского государства «законсервировался» в западной культуре на несколько столетий.

 

Истоки монархии

-  Так входила Русь в состав Золотой Орды или нет?

- Я склонен дать положительный ответ на этот вопрос. От Монгольской империи Орда унаследовала управление русскими данниками. Последние теперь составляли часть ее подданных, но не в рамках обычной улусной системы (на улусы, как правило, делились населенные кочевниками степи). Русские княжества были владениями иного рода – они  управлялись князьями на основании жалованных ханских ярлыков, без непосредственного контроля со стороны ордынской администрации. Население княжеств платило налог-«выход», обычный для оседлых жителей других провинций Золотой Орды. В последнее время историки избегают называть эти отношения игом и используют понятие «зависимость русских княжеств от ордынских властей».

- А что происходило внутри Руси?

- До монгольского завоевания здесь была развитая демократическая система. В отличие от европейских стран, где рядовым крестьянам  запрещалось иметь оружие, весь народ на Руси был вооружен. Не только в Новгороде, но и во всех городах и княжествах сохранялись народные собрания – вече. Народ на них сам решал, какого князя пригласить на княжение, с кем заключить мир и какие установить налоги.

Но вот пришли монголы. Они имели дело только с князьями, поскольку в империи, как я уже сказал, была система ярлыков. И в этих условиях ни для вече, ни для каких-то боярских и дружинных совещаний не оставалось места. Теперь власть олицетворял только князь. Именно тогда и стало зарождаться российское самодержавие. Это чисто восточная система – когда в одной персоне монарха сосредоточена вся власть.

Золотая Орда постепенно распалась, а Московское государство стало разрастаться. И когда вдруг в  XV веке на восточных границах Европы появилось такое централизованное и могучее государство, как Российская империя, уже как своих европейцы русских не воспринимали, поскольку это был уже совсем другой народ с другой культурой.

Но надо сказать, что и сами русские в Европу особо не рвались. Перед Россией стоял исторический выбор: либо остаться одним из рядовых, не самых сильных европейских государств, либо уйти из Европы, но взамен получить великую империю – от Балтийского моря до Тихого океана. А поскольку развитие в рамках европейской цивилизации для России оказалось недоступным из-за монгольского завоевания, то она, используя монгольское наследие, благодаря, можно сказать, завоеванию Руси в  XIII веке внуками Чингисхана, превратилась в империю. Это и есть влияние монгольского завоевания на всю историю России. Если говорить применительно к институтам власти, то оно привело к появлению самодержавия.

 

Правопреемница Золотой Орды?

- Можно ли в таком случае считать Российскую империю правопреемницей Золотой Орды? Ведь из ваших публичных лекций следует, что становление Российского государства стало результатом оккупационной политики завоевателей.

- Никакой правопреемственности не существовало. Ко времени образования Российской империи (начало XVIII века) эпоха ордынского владычества осталась в далеком прошлом. Некоторые следы порядков, царивших в Золотой Орде, можно увидеть в устройстве и внутренней политике Московского государства XV–XVII веков, но и оно осознавало себя преемником вовсе не Орды, а православной Византии.

Кстати, неверно говорить и об «оккупационной политике Орды». Русские земли в XIII веке были завоеваны, но не оккупированы завоевателями. В ответе на предыдущий вопрос я говорил о специфическом положении вассальных русских владений в Золотой Орде.

- Вам принадлежит выражение, что после падения так называемого монголо-татарского ига казахи стали единственным народом, который законсервировал "Джучидское государство в ее кочевом проявлении, лавируя между сильными соседями». Как понимать это утверждение?

 - Я бы не стал применять к казахам понятие «монголо-татарское иго». Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго». Население Дешт-и-Кипчака вошло в состав крупнейшей мировой империи и впоследствии сохранило ее государственное наследие. Подчеркиваю: именно те элементы наследия, которые были жизнеспособными в кочевой степи. Хранителями угасающей имперской кочевнической традиции стали государства Дешт-и-Кипчака -  Ногайская Орда и ханства, образованные узбеками (в XV веке) и казахами. История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.

- Откуда пошел термин "монголо-татары"?

- Это понятие было известно уже в XIII веке (есть упоминания в китайских и армянских источниках). Однако оно, вероятно, использовалось очень редко и со временем забылось. В 1817 году немецкий историк Христиан Крузе, незнакомый с восточными текстами, заново ввел этот термин в «Атласе по европейской истории». В 1829-м  российский историк Наумов применил его (скорее всего, заимствовав у Крузе) в своей небольшой книжке «Об отношении российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 годы». С тех пор «монголо-татары» прочно обосновались на страницах научных исследований и учебников. Это стало общепринятым (до недавнего времени) наименованием жителей Золотой Орды. Предки казахов, как я уже сказал, населяли ее территорию и тоже подпадали под это условное обозначение.

 

https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

У ув Трепавлова очень интересные и точные мысли, Русь хоть и входила в состав МИ, но обладала бесспорной автономией, у нее были свои правители - князья , Русь платила налог( дань) а кто его не платил ? Те же простые монголы - албату его платили. И насчет термина "монголо-татары очень точно. И самое ценное это  его слова про казахов -: " .. ПРЕДКИ казахов -( КЫПЧАКИ и другие ТЮРКСКИЕ НАРОДЫ..." ) , прошу всех юзеров , особенно ув АКБ прислушиваться к словам проф. историка, а профессионалы словами не разбрасываются, они очень точно все высказывают , надеюсь теперь поняли кто ваши НАСТОЯЩИЕ ПРЕДКИ? 

[Rust]

Ув. Вадим Винцерович, пожалуй, самый серьезный историк, спец. по кочевникам Великой степи. Один из давних участников нашего форума.

[кылышбай]

5 минут назад, mechenosec сказал:

У ув Трепавлова очень интересные и точные мысли, Русь хоть и входила в состав МИ, но обладала бесспорной автономией, у нее были свои правители - князья , Русь платила налог( дань) а кто его не платил ? Те же простые монголы - албату его платили. И насчет термина "монголо-татары очень точно. И самое ценное это  его слова про казахов -: " .. ПРЕДКИ казахов -( КЫПЧАКИ и другие ТЮРКСКИЕ НАРОДЫ..." ) , прошу всех юзеров , особенно ув АКБ прислушиваться к словам проф. историка, а профессионалы словами не разбрасываются, они очень точно все высказывают , надеюсь теперь поняли кто ваши НАСТОЯЩИЕ ПРЕДКИ? 

а что вы полностью цитату не привели?

Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго».

[mechenosec]

9 минут назад, кылышбай сказал:

а что вы полностью цитату не привели?

Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго».

Это понятно что кыпчаков и других тюрков ,  монголо-татарами звали по традиции со времен Батыя, хотя по факту они таковыми не являлись, за исключением верхушки, которая быстро тюркизировалась, в основном монголов увели на родину - Гуюк, Бури и Мунке, они ушли но оставили  этнонимы своих племен, и малочисленные монгольские гарнизоны в городах типа Сарай-Бату.

[Kenan]

- Видишь ли ты хоть один источник где ордынцев называют кыпчаками? 

- Нет. 

- А они есть! 

 

 

[asan-kaygy]

56 минут назад, кылышбай сказал:

а что вы полностью цитату не привели?

Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго».

Потому что он видит только то что хочет видеть

[asan-kaygy]

43 минуты назад, mechenosec сказал:

 в основном монголов увели на родину - Гуюк, Бури и Мунке, они ушли но оставили  этнонимы своих племен, и малочисленные монгольские гарнизоны в городах типа Сарай-Бату.

Ссылки пожалуйста приведите на все три факта.

П.С. и не надо слова Вадима Винцеровича выдергивать из контекста и подавать под тем соусом, который вам интересен.

[mechenosec]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Ссылки пожалуйста приведите на все три факта.

П.С. и не надо слова Вадима Винцеровича выдергивать из контекста и подавать под тем соусом, который вам интересен.

Он ведь буквально сказал -  предки казахов  -  кыпчаки и др тюрки, которых по традиции звали монголо - татарами, хотя они таковыми по факту и не являлись, чего же боле? Будуще великие хаганы Гуюк и Мунке увели монголов, это общеизвестный факт.

[кылышбай]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Он ведь буквально сказал -  предки казахов  -  кыпчаки и др тюрки

правильно: были кыпчаки и были другие тюрки. ясен пень, что уже в 14 веке в ЗО монголо-язычных не было: были кыпчако-язычные тюрки (в т.ч. недавно монголорязычные ушины, мангутыц, катаганы, кунгираты и др.)

[Samtat]

Трепавлов немного изменил свой взгляд на историю ЗО, ранее он был с более евразийским уклоном. Русский улус, Россия -наследница ЗО, белый хан- эти тезисы были не  редкостью в его прежних интервью.

[asan-kaygy]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Он ведь буквально сказал -  предки казахов  -  кыпчаки и др тюрки, которых по традиции звали монголо - татарами, хотя они таковыми по факту и не являлись, чего же боле? Будуще великие хаганы Гуюк и Мунке увели монголов, это общеизвестный факт.

Это одни из предков, этого никто не отрицает, но ваши "в основном, большинство, меньшинство" это уже ваши фантазии.

Казахи потомки золотоордынских кочевников, которых называли неправильно "монголо-татары" и в них есть как кровь кипчаков так и кровь кочевников с Восточной Азии (монголы, жалаиры, найманы, кереиты, алчи-татары и т.д.) не надо сводить все до вашей убогой дихотомии.

Насчет общеизвестного факта это вранье, вы свои мысли за общеизвестные факты не выдавайте.

Явно вы на профессиональном уровне не знакомились с тем, какое количество людей было в Западном походе, сколько их было там до 1235 года и сколько ушло обратно

[asan-kaygy]

5 минут назад, Samtat сказал:

Трепавлов немного изменил свой взгляд на историю ЗО, ранее он был с более евразийским уклоном. Русский улус, Россия -наследница ЗО, белый хан- эти тезисы были не  редкостью в его прежних интервью.

Интересно бы статью про это почитать, если кто нибудь когда нибудь напишет
 

[ARS]

1 час назад, mechenosec сказал:

Это понятно что кыпчаков и других тюрков ,  монголо-татарами звали по традиции со времен Батыя, хотя по факту они таковыми не являлись, за исключением верхушки, которая быстро тюркизировалась, в основном монголов увели на родину - Гуюк, Бури и Мунке, они ушли но оставили  этнонимы своих племен, и малочисленные монгольские гарнизоны в городах типа Сарай-Бату.

в оригинале сохранилось 4 письма емнип времен ЗО , что интересно  письма были написаны  чагатайским языком , а не  кипчакским , почему ?

вопрос к вам как кыпчаковеду  

 

[mechenosec]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это одни из предков, этого никто не отрицает, но ваши "в основном, большинство, меньшинство" это уже ваши фантазии.

Казахи потомки золотоордынских кочевников, которых называли неправильно "монголо-татары" и в них есть как кровь кипчаков так и кровь кочевников с Восточной Азии (монголы, жалаиры, найманы, кереиты, алчи-татары и т.д.) не надо сводить все до вашей убогой дихотомии.

Насчет общеизвестного факта это вранье, вы свои мысли за общеизвестные факты не выдавайте.

Явно вы на профессиональном уровне не знакомились с тем, какое количество людей было в Западном походе, сколько их было там до 1235 года и сколько ушло обратно

На проф уровне конечно нет, я ведь не историк. Насчет алчин - татар согласен, они видать из наших , монголов , не зря ведь у них м-48. Как думаете, у сына великого хагана было мало нукеров? А у других царевичей? Думаю ув Трепавлов называет вещи своими именами, надеюсь вы прочитали интервью полностью? Предками казахов он назвал именно кыпчаков и др тюркские народы, а вот насчет алшинов , думаю он ошибся.

[кылышбай]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Предками казахов он назвал именно кыпчаков и др тюркские народы

вы неисправимы 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

На проф уровне конечно нет, я ведь не историк. Насчет алчин - татар согласен, они видать из наших , монголов , не зря ведь у них м-48. Как думаете, у сына великого хагана было мало нукеров? А у других царевичей? Думаю ув Трепавлов называет вещи своими именами, надеюсь вы прочитали интервью полностью? Предками казахов он назвал именно кыпчаков и др тюркские народы, а вот насчет алшинов , думаю он ошибся.

1. Согласен с чем? Я насчет алчи-татар их язык не знаю, так что ваше желание сделать их монголами это не согласие.

2. Не надо приписывать Трепавлову ваши мысли. Тезисы у него научны, вы же видите только то что хотите видеть

3. Народы почкованием и неполовым делением не размножаются. Все народы это смеси тех или иных популяций и выведение монголов и других кочевников 13 века из восточной Азии за скобки это ненаучный идеологический тезис. Так что прекращайте такое писать, тем более жду ссылку про монголов ушедших с Гуюком и другими обратно

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы неисправимы 

+100

[Rust]

4 часа назад, Kenan сказал:

- Видишь ли ты хоть один источник где ордынцев называют кыпчаками? 

- Нет. 

- А они есть! 

Улус Джучи и потом ЗО часто именовали Кыпчакским ханством. Упоминаются некие кыпчакские правоведы.

Упоминаются и страны "Тюркские и Кыпчакские":

Понятно, что это по всей видимости географические термины.