Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Евпатий упоминается как купец если не ошибаюсь. Мне сложно себе представить купца, который руководит войском. События с Евпатием не больше чем легенда, да и та в рамках одного города кажется.

Дыма без огня не бывает что -то там было.Вспомните Козельск или гибель Кулкана. Понимаю что Шиги -Хутукту и Китбуга приняли неравный бой, но ведь не в каждом поколении рождаются таланты, Джэбэ и Субэдэй весь трехлетний поход вели неравные бои, например Калка. В этом отношении ЧХ был настоящим  везунчиком, у него была целая плеяда, Мухали например один вел войну с Китаем. Китбуга попался в ловушку, мамлюки несмотря на свой перевес  не выдержали лобового удара его панцирной кавалерии, но завели его в болото , арыки , где конница просто  завязла и потеряла мобильность.Субэдэй и Мухали  бы наверняка уклонились  от сражения на таких условиях и отступили. Роль личности в истории думаю была огромной, и обычно недооценивается.

[mechenosec]

1 час назад, Зоотехник сказал:

Евпатий большинством историков признается вымышленным персонажем.

Однако Кулькан (сын Чингизхана) убит под Коломной. 

Где ещё сыны ЧХ погибали? 

И до кучи: Купец на Руси - это владевший Умом и  оружием человек. Например товарищ Минин в 1612 году. Организационные способности должны были быть на высоте

П.С. а чем Вам Купцы Строгановы не угодили, которые ЕРМАКА оплатили? 

Насчет Кулькана согласен, сыновья хана просто так не погибали, значит и кешигтенов- турхаудов перебили.  Было видно ожесточенное сражение с большими потерями для монголов. Насчет Евпатия , на голом месте врядли бы это появилось.

[Bas1]

2 часа назад, Зоотехник сказал:

Евпатий большинством историков признается вымышленным персонажем.

Однако Кулькан (сын Чингизхана) убит под Коломной. 

Где ещё сыны ЧХ погибали? 

И до кучи: Купец на Руси - это владевший Умом и  оружием человек. Например товарищ Минин в 1612 году. Организационные способности должны были быть на высоте

П.С. а чем Вам Купцы Строгановы не угодили, которые ЕРМАКА оплатили? 

Оплатить не значит воевать. Сибирь покоряло одно из ответвлений культуры воинов кочевников - казаков. 

[Зоотехник]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчет Кулькана согласен, сыновья хана просто так не погибали, значит и кешигтенов- турхаудов перебили.  Было видно ожесточенное сражение с большими потерями для монголов. Насчет Евпатия , на голом месте врядли бы это появилось.

Там явно было весьма серьёзное боестолкновение. 

 

 

 

[Steppe Man]

6 hours ago, Uighur said:

Климат мягче, это куда более лучшие земли чем Монголия. 

 

По моему климат лучше  в Монголии чем в ДК для степного кочевника. .

 В южных частьях погода не для монголов. Для монгола  подходят только северные части КЗ. Но там снег и  бураны намного больше чем в Монголии.Обычные черные мухи  ДК  пристают к человеку и кусают.Монголы как раз не любят это.

[Идикут]

9 hours ago, Kenan said:

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня. Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил. Даже мысли не было оскорблять оседлые народы. К чему эти детские споры?  

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Викинги были относительно нищими и дикими варварами, но считали себя лучше и умнее оседлых так как у них был культ войны и вера в вальхаллу. У монголов вроде наоборот по их вере смерть путём пролития крови считалась страшной. Но у монголов были лошади многочисленные - а это главное преимущество в военном деле средневековья. 

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите.  Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники  

[Зоотехник]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

По моему климат лучше  в Монголии чем в ДК для степного кочевника. .

 В южных частьях погода не для монголов. Для монгола  подходят только северные части КЗ. Но там снег и  бураны намного больше чем в Монголии.Обычные черные мухи  ДК  пристают к человеку и кусают.Монголы как раз не любят это.

 

[Bas1]

24 минуты назад, Идикут сказал:

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите.  Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники  

У казахов вообще-то были предки. Не с луны свалились. Также как и у халха под манжурами; калмык, страдавших от казахов на последнем этапе. Все откуда то выросли. У таранчи тоже кто то был предком. А кто и не поймёшь. 

[mechenosec]

1 час назад, Зоотехник сказал:

Там явно было весьма серьёзное боестолкновение. 

 

 

 

100%, прежде чем убить сына хагана надо было перебить его охрану, там наверняка нукеры были отборные , не хлюпики. С другой стороны , если верить например Злыгостеву то Толуй первым ворвался на стены джурджэнской крепости( а охрана где?) .Подвиг? Несомненно .Причем он был самым доблестным воином среди сыновей, отец звал его - нукером. Спустя 20 лет подвиг отца повторил будущий Великий хаан Мунке, он первым ворвался на стены Рязани, гены понимаешь ли. Забавно что Толуй возможно родился не от ЧХ, хотя проф историки например ув Асан Кайгы не верят в джурджэнский плен, но на мой взгляд Толуй резко отличался от других сыновей своим психотипом , своей отвагой и благородством, другие гены? 

[mechenosec]

35 минут назад, Зоотехник сказал:

 

Россия по территории практически наследник ЗО , но до МИ не дотягивает, не хватает - Кореи, Китая, Ирана и тд.

[Идикут]

20 minutes ago, Bas1 said:

У казахов вообще-то были предки. Не с луны свалились. Также как и у халха под манжурами; калмык, страдавших от казахов на последнем этапе. Все откуда то выросли. У таранчи тоже кто то был предком. А кто и не поймёшь. 

Я должен обрадовать вас, уважаемый Чокан Валиханов дал ответ на ваш вопрос более ста лет назад. 

[Bas1]

28 минут назад, Идикут сказал:

Я должен обрадовать вас, уважаемый Чокан Валиханов дал ответ на ваш вопрос более ста лет назад. 

Вы потеряли племенную идентификации и ваши предки могут быть не древними уйгурами. Мы же помним и знаем что да откуда. 

[Uighur]

6 часов назад, Bas1 сказал:

Кочевники и воины  неразрывные категории. С детства тренировались езде на коне, единоборствам и влалению оружию. Помимо монголо и тюркоцентризма, что вносит помехи в историческую науку, вы показываете оседло или сартоцентризм. 

Хватит этих смешных сказок, что кочевники=воины. Воины конечно же были у кочевников, куда без них. Но обычные пастухи, т.е. большая часть населения, вряд ли умели обращаться с мечом, имели доспехи и т.д. Мухи и котлеты отдельно. Воины это иная страта. 

[mechenosec]

16 минут назад, Uighur сказал:

Хватит этих смешных сказок, что кочевники=воины. Воины конечно же были у кочевников, куда без них. Но обычные пастухи, т.е. большая часть населения, вряд ли умели обращаться с мечом, имели доспехи и т.д. Мухи и котлеты отдельно. Воины это иная страта. 

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так , даже было выражение - Народ - войско, разбитое по десяткам, сотням , тысячам, у калмыков рода до сих пор делятся по десяткам - арванам, воинским подразделениям. Для похода в Ср Азию были мобилизованы все мужчины монголы  от 15 до 60 лет, + твои предки уйгуры и карлуки, и все равно численно  в 4 раза уступали твоим братьям по языку  Хорезму. Хотя Хорезм не мобилизовал всех мужчин. Делай выводы про воинов среди кочевников. Все мальчики были обязаны бороться и стрелять из лука с детства.

[Uighur]

6 минут назад, mechenosec сказал:

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так , даже было выражение - Народ - войско, разбитое по десяткам, сотням , тысячам, у калмыков рода до сих пор делятся по десяткам - арванам, воинским подразделениям. Для похода в Ср Азию были мобилизованы все мужчины монголы  от 15 до 60 лет, + твои предки уйгуры и карлуки, и все равно численно  в 4 раза уступали твоим братьям по языку  Хорезму. Хотя Хорезм не мобилизовал всех мужчин. Делай выводы про воинов среди кочевников.

Друг, разве тяжело прочитать дискуссию и понять подтекст? 

Если мы говорим о мобилизации при  военном положении, думаешь городские жители не брали в руки меч? Мне нужно приводить известные примеры римлян, греков, карфагенян? 

Что за детские темы с кочевниками=воинами вы тут устраиваете? Кочевник это не отдельная страта в обществе и не сословие. Армия - сословие, пастух - сословие, строитель юрт/ремесленник - сословие, кузнец, оружейник и т.д. Разделение труда присуще любому обществу, пусть оно и не было сильно развито как у оседлых жителей. 

Хорезм имел 300к воиска в общем. Это в три раза больше, а не в четыре. Но лобового столкновения главных воиск не было (иначе бы история была иной). Хорезмийцы не успели мобилизоваться, стратегически ошиблись. 

[Uighur]

18 минут назад, mechenosec сказал:

За обычаи всех кочевников и тем более предков казахов конечно не буду говорить, все - таки разные народы , хоть и кочевые. Но у монголов было именно так

 

2 часа назад, Идикут сказал:

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите.  Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники  

[Steppe Man]

 

[Rust]

Тема почищена. Зоотехник идет в отпуск на месяц за оскорбления.

[Кладоискатель]

10 часов назад, Uighur сказал:

 

По-вашему предки казахов только пастухи? Немного ли вы на себя берете?  

[Кладоискатель]

По моему мнению весь этот антагонизм между "номадами" и "сартами" это выдумка имперских путешественников и этнографов,чтобы вбить раскол между братскими народами.Пока потомки "великих завоевателей" и не менее "великих градостроителей" мерятся одним местом,другие народы занимаются настоящим делом. 

[Kenan]

On 2/17/2020 at 5:55 PM, Uighur said:

Климат мягче, это куда более лучшие земли чем Монголия. 

 

Ну раз разницы не было надо было татаро-монголам и дальше сидеть в своей Монголии и не вести экспансию. 

А что, найманов, кераитов как-то по-особому завоёвывали что-ли? Вполне классическим путем все было сделано. Как и с кипчаками. 

Вы думаете, что у осёдлых народов не было конницы?  А тумены идикутских уйгуров и карлуков (вместе с татаро-монголами) завоёвывавших кипчаков?

Это всё вода. 

Естественно наших и более ни чьих.  

Осторожнее на поворотах и высказываниях нужно быть.

Абсолютно побоку кем там себя считали отсталые варвары на переферии культурного мира. Для всего остального мира и по факту -  и викинги, и татаро-монолы, и гунны, считались как вы сами написали "грязными и не отёсанными" варварами. 

1. Климат Южной Монголии (совр. АРВМ) весьма благоприятный для скотоводов. 

2. Вообще не в тему про кереитов и найманов. В том то и дело что завоевание кыпчаков не было каким то завоеванием индийцев эскимосами как это принято воспринимать. Часть кыпчаков и вовсе присоединилась к монголам добровольно. Т.е. никакой языково-национальной принципиальной вражды между монголами и тюрками не было, как современные невежды думают. Тех же монголоязычных меркитов, татар и прочих ЧХ завоевывал со смаком, хотя они "свои". 

3. У оседлых народов конницы было намного меньше. Зачем этот тупой спор? 

4. Не вода) Просто вы не настоящий уйгур, вот и беситесь. 

5. Идикуты это не ваши предки. Извините за прямолинейность, но совр. уйгуры и средневековые уйгуры совсем разные народы без прямой преемственности. 

6. Какие повороты? Я сам больше на стороне оседлых. Советую вам юный товарисчь следить за ртом. 

7. Про ваше личное отношение к "варварам" никто не спрашивал. Факт в том что сами эти "варвары" не считали что упускают что-то в своей жизни, ибо в сравнении с большинством европейских крестьян или китайских горожан-сельчан жили куда лучше по средневек. меркам. 

[Kenan]

On 2/17/2020 at 6:22 PM, Uighur said:

Да вы плаваете в этой теме. Во-первых, какие из викингов кочевники? Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. 

Во-вторых, вы снова пишите какую-то воду о «кочевниках» и «крестьянах». Я вам писал, что в любом обществе есть разделения труда, следовательно сформировавшиеся сословия. Так вот сословие - пастух, выгуливающий баранов и овец никакого образования кроме как пасти скот или устанавливать юрту не имел, в отличие от крестьянина, работа которого обязывала знать определённые технологии посева, календаря, орудия труда, счёта и т.д.

Касательно благосостояния: с одной стороны богатый крестьянин со своей землёй и оборотом посева, который он продаёт на рынке. С другой - пастух с десятками, сотнями лошадей и овец, которых нельзя продавать количественно много ибо нужна репродукция и рост паствы. 

Или даже давайте так. Крестьянин не владеющий землёй, нанятый работник, дающий налог сюзерену за землю и продажу зерна. С другой стороны обычный пастух, который пасёт скот условного бая или хана, не владеющий скотом. 

Даже не знаю, насчёт слова «сарт» и какое оно значение имело у казахов. У каганатских уйгуров например были свои «пастухи» кидани. Они так и называли «наши пастухи» и.е. почти рабы, удел которых следить за скотом. В обществах всегда есть разные сословия, есть и не благодарные. Вы же пишите полную дичь мало граничащую с реальностью. Удел пастуха пасти скот, он вряд ли был годен для войны или чего-нибудь более сносного. 

Где я назвал викингов кочевниками? Нигде. Я говорю о самооценке народа а не о фактическом его положении. Викинги веровавшие в вальхаллу считали себя лучше крестьян. Не думаю что вооруженный викинг испытавал комплекс неполноценности грабя безоружного крестьянина, который вряд ли умел читать, писать или петь сопрано. 

Глупость пишите вы, причем с инфантильной агрессией. Не знаю чего вам надо. Никто не задевал ваших предков и уйгуров - предков современных неуйгуров. 

Кочевников было в разы меньше оседлых, поэтому благосостояние выше. 

Откройте свою тему и пишите свой монолог про великих пастухов идикутов. 

[Kenan]

 

On 2/18/2020 at 12:30 AM, Идикут said:

Эти сказки рассказывайте жильцам вашего жэка, как вы это любите.  Кочевники бывают разные, монголы - кочевники воины-завоеватели строители государств и казахи - просто кочевники  

У казахов не было класса воинов в обществе, потому что каждый казах был воином (после ЗО класс воинов пропал). 

Почему сравниваете казахов с монголами 13 века? Это же разное время. Халхи не были завоевателями. Джунгары? Ну казахи сами совершали набеги на джунгар и весьма успешно, хотя в прямом столконвении с латными джунгарскими рыцарями проигрывали бои. В казахско-джунгарских войнах победила именно "нищебродское" кочевое ополчение казахов. 

Никто не задевал честь современных уйгуров и средневек. уйгуров - предков тувинцев. Так что призываю товарищей оседлых тюрков охладить пыл. Давайте дружить))

 

[mechenosec]

21 час назад, Uighur сказал:

Друг, разве тяжело прочитать дискуссию и понять подтекст? 

Если мы говорим о мобилизации при  военном положении, думаешь городские жители не брали в руки меч? Мне нужно приводить известные примеры римлян, греков, карфагенян? 

Что за детские темы с кочевниками=воинами вы тут устраиваете? Кочевник это не отдельная страта в обществе и не сословие. Армия - сословие, пастух - сословие, строитель юрт/ремесленник - сословие, кузнец, оружейник и т.д. Разделение труда присуще любому обществу, пусть оно и не было сильно развито как у оседлых жителей. 

Хорезм имел 300к воиска в общем. Это в три раза больше, а не в четыре. Но лобового столкновения главных воиск не было (иначе бы история была иной). Хорезмийцы не успели мобилизоваться, стратегически ошиблись. 

Дружище, прекрасно понял тебя. Просто в Хорезме даже одно  сословие воинов превосходило всех боеспособных мужчин Монголии минимум в три раза. А у  монголов это не было отдельным сословием, так как  все мужчины были воинами, их не надо было специально  обучать езде на лошади, стрельбе из лука , борьбе, этим всем  без исключения все мальчики занимались  с детства, у калмыков это было до позднего средневековья. Насчет лобового столкновения вопрос конечно  спорный, помнишь Ехулин? Джурджэням это не помогло. Или вспомним казахов , которые по указке России так и не дали генерального сражения Убуши -хану , который хотел этого сражения в 1771г, потому как знали чем оно обернется, наоборот предпочли изматывать калмыков партизанскими рейдами.

[Bas1]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Дружище, прекрасно понял тебя. Просто в Хорезме даже одно  сословие воинов превосходило всех боеспособных мужчин Монголии минимум в три раза. А у  монголов это не было отдельным сословием, так как  все мужчины были воинами, их не надо было специально  обучать езде на лошади, стрельбе из лука , борьбе, этим всем  без исключения все мальчики занимались  с детства, у калмыков это было до позднего средневековья. Насчет лобового столкновения вопрос конечно  спорный, помнишь Ехулин? Джурджэням это не помогло. Или вспомним казахов , которые по указке России так и не дали генерального сражения Убуши -хану , который хотел этого сражения в 1771г, потому как знали чем оно обернется, наоборот предпочли изматывать калмыков партизанскими рейдами.

Разве не остановили калмык перед балхашом. Старейшины калмык согласились стать вассалами казахов, а затем прорвались ночью. Могли бы дать генеральное сражение.