Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

20 часов назад, asan-kaygy сказал:

устаревшая работа

Насчет 70 тыщ монголов в ЗО , тоже считаю бредом, если у самого Чингисхана было войско из 95 тыщ монголов, не мог же он 2/3: воинов монголов отдать Джучи. 70 тыщ это огромное войско по тем временам, просто огромное количество, даже спустя 500 лет, ни ойраты, ни казахи не собирали такого войска. Но надо быть справедливыми,  автор статьи точно понял что означает  Хушинтай Байку , то есть Байку с ( своими) хушинами.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Это фейковая статья? Почему устаревшая? Тут вообще кажется суперновый взгляд, типа монголов в улусе Джучи было около 70 тыщ, явный перебор. Вашу точку зрения я знаю , около 50 тыщ кажется ? Во время Бату? Но если не ошибаюсь то жирный кусок ушёл к Хулагу, где попал под репрессии. Значит должны были быть ещё меньше у Берке.

Потому что Рашид ад-Дин в Джами ат-таварих приравнял такое понятие как тысячник и разного уровня эмиров после чего началась чепуха с цифрами,

Вы явно не читали про Муизз ал Ансаб и про эмиров разного уровня у него в сравнении с Рашид ад-Дином.

Хотя я подозреваю в Шуаби Панджагана все будет как в Муизз ал Ансаб

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Насчет 70 тыщ монголов в ЗО , тоже считаю бредом, если у самого Чингисхана было войско из 95 тыщ монголов, не мог же он 2/3: воинов монголов отдать Джучи. 70 тыщ это огромное войско по тем временам, просто огромное количество, даже спустя 500 лет, ни ойраты, ни казахи не собирали такого войска. Но надо быть справедливыми,  автор статьи точно понял что означает  Хушинтай Байку , то есть Байку с ( своими) хушинами.

а вы вообще кроме Храпачевского что-либо читали по численности?

Или видели данные по ССМ как в русском так и в английском переводе?

[mechenosec]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Потому что Рашид ад-Дин в Джами ат-таварих приравнял такое понятие как тысячник и разного уровня эмиров после чего началась чепуха с цифрами,

Вы явно не читали про Муизз ал Ансаб и про эмиров разного уровня у него в сравнении с Рашид ад-Дином.

Хотя я подозреваю в Шуаби Панджагана все будет как в Муизз ал Ансаб

Да, Муиз не читал.

[asan-kaygy]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Да, Муиз не читал.

Почитайте источник и объяснения его (научные статьи)

[mechenosec]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

а вы вообще кроме Храпачевского что-либо читали по численности?

Или видели данные по ССМ как в русском так и в английском переводе?

Читал не только его работы, но и ваши тоже, и знаю вашу точку зрения про 50 тыщ. Английским не владею, точнее общий смысл  текста понять смогу, но без подробностей, а ведь дьявол именно в деталях. ССМ читал полностью, но давно, там про численность не особо, и это можно понять, Храпачевский точно подметил , численность военных подразделений монголы тщательно скрывали, это как сказка про 40 туменов монголов.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Читал не только его работы, но и ваши тоже, и знаю вашу точку зрения про 50 тыщ. Английским не владею, точнее общий смысл  текста понять смогу, но без подробностей, а ведь дьявол именно в деталях. ССМ читал полностью, но давно, там про численность не особо, и это можно понять, Храпачевский точно подметил , численность военных подразделений монголы тщательно скрывали, это как сказка про 40 туменов монголов.

Дьявол кроется в деталях только вот вы эти детали либо не знаете либо не помните но продолжаете вещать не являясь специалистом в теме

 

[кылышбай]

27.08.2019 в 20:29, jambacalmouk сказал:

https://nat-geo.ru/science/history/pogibshie-vmeste-zhertvy-yaroslavskoj-bojni-1238-goda-okazalis-rodstvennikami/

http://www.rusproject.org/node/1469

[mechenosec]

21 час назад, кылышбай сказал:

http://www.rusproject.org/node/1469

Не стоит акцентировать на этом внимание, именно так и воспитывается ненависть , время было такое , и люди такими же дикими и жестокими, - Жестокий век одним словом, сомневаюсь что русские средневековые воины были более милосердными чем монголы, разве завоевание Сибири было другим? Разве крестоносцы Ричарда Львиное сердце были добрее? Или тевтонцы? Или ваши предки воины Джэлал ад Дина? Они не подвергали пленных монголов пыткам и истязаниям? Не отрезали носы и уши? Думаю несложно представить озлобленность и ярость нукеров победителей .Не хочу их оправдывать , просто хочу прояснить ситуацию. Да и в Дэште , насколько читал , монголы вели себя ещё хуже, к примеру города Отрар , Бухара, Перван , Шемаха и Ургенч, где население было истреблено поголовно,  или горы черепов и костей  местных кочевников у Карпини , так что город Владимир не показатель.

[Баха]

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.kazpravda.kz%2Farticles%2Fview%2Fzolotaya-orda--zolotaya-kolibel-istoki-kazahskoi-gosudarstvennosti-i-sovremennost&h=AT3-I2CN5dkIFvzvImPHPlDSBevXy-RJhCRQgfbnyFivbAjVV1qov7Ik2VflIaVeOfhPHZkrhEyUOkghShH5C-JFRXknl4_6fJTSP6oeGHIIGFbE820jAiYpITgjqAgZikk_j3gbWg

[кылышбай]

05.09.2019 в 12:36, mechenosec сказал:

Или ваши предки воины Джэлал ад Дина? 

мои предки в это время ловили рыбу на Байкале или охотились в Саянах. а вот лично моему предку повезло: он оказался в одной из орд, которые пошли осваивать Запад. так я и оказался на земле Джелаледдина. кстати, часто его вспоминаете: а ведь он хорошую трепку задал монголам!

[asan-kaygy]

https://e-history.kz/ru/contents/view/546?fbclid=IwAR2WXGG72Nz8EHnBWri3JhRfnLYHgPvZLkloMJEKSpFYKoAOGX213AQSs6U

[RedTriangle]

Улицу в Нур-Султане предложили переименовать в честь сына Чингисхана

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/ulitsu-nur-sultane-predlojili-pereimenovat-chest-syina-378813/

 

Комментарии не радуют!

[Turkmen Aday]

55 минут назад, RedTriangle сказал:

Улицу в Нур-Султане предложили переименовать в честь сына Чингисхана

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/ulitsu-nur-sultane-predlojili-pereimenovat-chest-syina-378813/

 

Комментарии не радуют!

Орнул с коментов, было очень смешно.

[RedTriangle]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Орнул с коментов, было очень смешно.

Мб меченосец там тоже отписался

[Баха]

7 часов назад, RedTriangle сказал:

Улицу в Нур-Султане предложили переименовать в честь сына Чингисхана

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/ulitsu-nur-sultane-predlojili-pereimenovat-chest-syina-378813/

 

Комментарии не радуют!

Я за, а v-ки всегда будут против.

Но начать надо с Чингисхана, кем бы он ни был

[Turkmen Aday]

4 часа назад, RedTriangle сказал:

Мб меченосец там тоже отписался

Че серьезно? Что он там написал интересно?

[кылышбай]

11.09.2019 в 14:46, RedTriangle сказал:

Улицу в Нур-Султане предложили переименовать в честь сына Чингисхана

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/ulitsu-nur-sultane-predlojili-pereimenovat-chest-syina-378813/

 

Комментарии не радуют!

Джучи и ЧХ это конечно перебор, но вот улицу Урус-хана или Едыге можно было бы предложить (Тохтамыш в этой троице самая неоднозначная личность)

[кылышбай]

«Казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами». Ибн Рузбихан.

короче, праздновать юбилей Золотой орды надо 
 

[mechenosec]

11.09.2019 в 14:54, RedTriangle сказал:

Мб меченосец там тоже отписался

 

11.09.2019 в 17:59, Баха сказал:

Я за, а v-ки всегда будут против.

Но начать надо с Чингисхана, кем бы он ни был

 

11.09.2019 в 19:42, Turkmen Aday сказал:

Че серьезно? Что он там написал интересно?

Ничего я там не писал, даже сайта такого не знаю, и не собираюсь туда заходить, мне Евразки хватает для общения с тюркскими братьями  , согласен с ув Кылышбаем, Джучи и Чингисхан все таки монгольские парни, негоже тюркам в честь них улицы называть.

[Баха]

14.09.2019 в 22:42, mechenosec сказал:

 

 

Ничего я там не писал, даже сайта такого не знаю, и не собираюсь туда заходить, мне Евразки хватает для общения с тюркскими братьями  , согласен с ув Кылышбаем, Джучи и Чингисхан все таки монгольские парни, негоже тюркам в честь них улицы называть.

Да хоть китаец. Казахи имеют полное право поставить памятник ЧХ как предку казахских ханов. Далее Джучи, Урус хан, Едиге, Касым хан и т.д

[Steppe Man]

Quote

The Mongols Spread Plague at Kaffa

In 1344, the Golden Horde decided to recapture the Crimean port city of Kaffa from the Genoese—Italian traders who had taken the town in the late 1200s. The Mongols under Jani Beg instituted a siege, which lasted until 1347 when reinforcements from further east brought the plague to the Mongol lines.

 

An Italian lawyer, Gabriele de Mussis, recorded what happened next: "The whole army was affected by a disease which overran the Tartars (Mongols) and killed thousands upon thousands every day." He goes on to charge that the Mongol leader "ordered corpses to be placed in catapults and lobbed into the city in hopes that the intolerable stench would kill everyone inside."

 

This incident is often cited as the first instance of biological warfare in history. However, other contemporary chroniclers make no mention of the putative Black Death catapults. A French churchman, Gilles li Muisis, notes that a "calamitous disease befell the Tartar army, and the mortality was so great and widespread that scarcely one in twenty of them remained alive." However, he depicts the Mongol survivors as surprised when the Christians in Kaffa also came down with the disease.

 

Regardless of how it played out, the Golden Horde's siege of Kaffa certainly did drive refugees to flee on ships bound for Genoa. These refugees likely were a primary source of the Black Death that went on to decimate Europe.

Quote

Монголы распространяют чуму в Каффе

В 1344 году Золотая Орда решила вернуть крымский портовый город Каффа у генуэзцев - итальянских торговцев, которые захватили город в конце 1200-х годов. Монголы при Яни Беге начали осаду, которая продолжалась до 1347 года, когда подкрепление с дальнего востока принесло чуму на монгольские рубежи.

Итальянский адвокат, Габриэле де Муссис, записал, что произошло дальше: «Вся армия была поражена болезнью, которая охватила татар (монголов) и убивала тысячи за тысячи каждый день». Он продолжает обвинять монгольского лидера «в том, что он приказал поместить трупы в катапульты и бросить их в город в надежде, что невыносимая вонь убьет всех внутри».

Этот инцидент часто упоминается как первый случай биологической войны в истории. Однако другие современные летописцы не упоминают о предполагаемых катапультах Черной смерти. Французский церковник Жиль Ли Муисис отмечает, что «татарская армия постигла ужасная болезнь, и смертность была настолько велика и широко распространена, что едва ли один из двадцати из них остался жив». Однако он изображает выживших монголов удивленными, когда христиане в Каффе также заболели этой болезнью.

Независимо от того, как это произошло, осада Золотой Орды в Каффе, безусловно, заставила беженцев бежать на судах, направляющихся в Геную. Эти беженцы, вероятно, были основным источником Черной Смерти, которая затем разрушила Европу.

https://www.thoughtco.com/black-death-in-asia-bubonic-plague-195144

[mechenosec]

14.09.2019 в 20:07, Баха сказал:

Да хоть китаец. Казахи имеют полное право поставить памятник ЧХ как предку казахских ханов. Далее Джучи, Урус хан, Касым хан и т.д

Тут пожалуй соглашусь, казахи конечно имеют право на Чингисхана, Джучи, Батыя и др,: но конечно не больше самих монголов, и то только по праву крови, на мой взгляд культурная составляющая - как язык и самосознание важнее крови,: а по этим признакам, ( половецкому языку и обычаям ) , вы думаю понимаете чьими потомками являетесь.Иначе и украинцы со старкластером могут претендовать на наследие МИ.

[asan-kaygy]

6 часов назад, mechenosec сказал:

на мой взгляд культурная составляющая - как язык и самосознание важнее крови,: а по этим признакам, ( половецкому языку и обычаям ) , вы думаю понимаете чьими потомками являетесь.Иначе и украинцы со старкластером могут претендовать на наследие МИ.

Это ваш взгляд.

Самосознание у правителей Казахского ханства восходило к Чингиз-хану и Джучи, а не к Боняку, Котяну и Алп Кара Урану. Это потом транслировалось другим родам через эпосы и фольклор.

И у каждого рода было свое самосознание (предки и родоначальники разные у разных родов), поэтому пассаж про самосознание тут излишен так как этот аргумент не обоснован. Не надо транслировать советский сконструированный концепт как историческое самосознание 18-19 веков. 

П.С. Язык кыпчакский был не а не половецкий. Не используйте "устаревшие" термины

П.С.С. И украинцы со старкластером имеют право на то чтобы знать свое происхождение. Кем себя считать это уже личное дело каждого. У дворян вообще происхождение по мужской линии было давно фактом "самосознания"

 

[Баха]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Тут пожалуй соглашусь, казахи конечно имеют право на Чингисхана, Джучи, Батыя и др,: но конечно не больше самих монголов, и то только по праву крови, на мой взгляд культурная составляющая - как язык и самосознание важнее крови,: а по этим признакам, ( половецкому языку и обычаям ) , вы думаю понимаете чьими потомками являетесь.Иначе и украинцы со старкластером могут претендовать на наследие МИ.

Про самосознание ответил ув.Asan-kaygy. На ЧХ  не все монголоязычные народы имеют больше прав, калмыки уж точно имеют намного меньше чем казахи.