Улус Джучи (Золотая орда)

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

до 17 века казахи себя казахами не называли

А уже в самом начале 16 века все окружающие народы называли нас казаками или узбек-казаками

Узбеки - это 15-16 век если говорить о принятии самоназвания.

Казахи - 17 в.

Калмыки - 18

А татары когда стали называть себя татарами и ногайцы ногаями?

[asan-kaygy]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Узбеки - это 15-16 век если говорить о принятии самоназвания.

Казахи - 17 в.

Калмыки - 18

А татары когда стали называть себя татарами и ногайцы ногаями?

насчет татар не знаю.

[mechenosec]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

А вы вообще уверены что ученые не обращали внимание на это?

Я думаю вы кучу научной литературы по ногайцам просто не читали.

Просто они так не натягивали это на "глобус" и не делали из этой мелочи глобального события

Так что если вы чего то не знаете не надо считать что это не изучали или про это не писали и что какой то юзер из ютуба знает больше чем профессиональные историки

Этот ногаец не историк по вашему? А ведь знает разные тонкости по истории ногайцев, типа - Куб, про которые казахские и калмыцкие историки , ни сном ни духом.

[Le_Raffine]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Этот ногаец не историк по вашему? А ведь знает разные тонкости по истории ногайцев, типа - Куб, про которые казахские и калмыцкие историки , ни сном ни духом. 

Походу он сам это и придумал.

[mechenosec]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Походу он сам это и придумал.

Не думаю, парень явно в теме, лучше внимательней посмотрите видео.Думаю иногда историки излишне  свысока смотрят на народные предания, а ведь казахи и калмыки очень тесно контактировали с ногайцами, а такой тонкий момент пропустили.

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Не думаю, парень явно в теме, лучше внимательней посмотрите видео.Думаю иногда историки излишне  свысока смотрят на народные предания, а ведь казахи и калмыки очень тесно контактировали с ногайцами, а такой тонкий момент пропустили.

Ну, разве можно упрекнуть Жаксылыка в игнорировании народных преданий? Он по-моему один из первых (если не первый) стал всерьез их использовать в своих работах.

[jambacalmouk]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

до 17 века казахи себя казахами не называли

А уже в самом начале 16 века все окружающие народы называли нас казаками или узбек-казаками

тут где-то видел что типа казахи чуть не с 15 века. но реально оказывается аж с 17 века получается.

вообще на каком основании казахи отделились от узбеков?

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Этот ногаец не историк по вашему? А ведь знает разные тонкости по истории ногайцев, типа - Куб, про которые казахские и калмыцкие историки , ни сном ни духом.

Не профессиональный историк.

У вас типичная ошибка неофита, когда вы почитав и послушав что-то не разобравшись начинаете бегать и громко говорить о "уникальном открытии", хотя то о чем вы говорите ничем глобальным не обладает либо уже давно известно

[asan-kaygy]

24 минуты назад, jambacalmouk сказал:

тут где-то видел что типа казахи чуть не с 15 века. но реально оказывается аж с 17 века получается.

вообще на каком основании казахи отделились от узбеков?

как политическая партия Урусханидов они существовали с 1359 года, но только с 1500-ых годов политоним стал экзоэтнонимом (мог и раньше, но источники первые с начала 1500-ых годов, а с 1600-ых экзоэтноним стал эндоэтнонимом.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Не думаю, парень явно в теме, лучше внимательней посмотрите видео.Думаю иногда историки излишне  свысока смотрят на народные предания, а ведь казахи и калмыки очень тесно контактировали с ногайцами, а такой тонкий момент пропустили.

народные предания это то что историки этнографы фольклористы зафиксировали у простого сельского населения когда была жива историческая память, в вашем случае вы "народными преданиями" называете видео из ютуба

 

[Le_Raffine]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

как политическая партия Урусханидов они существовали с 1359 года, но только с 1500-ых годов политоним стал экзоэтнонимом (мог и раньше, но источники первые с начала 1500-ых годов, а с 1600-ых экзоэтноним стал эндоэтнонимом.

Как единый этнополитический коллектив так сказать.

[Le_Raffine]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

как политическая партия Урусханидов они существовали с 1359 года, но только с 1500-ых годов политоним стал экзоэтнонимом (мог и раньше, но источники первые с начала 1500-ых годов, а с 1600-ых экзоэтноним стал эндоэтнонимом.

Вообще Кадыргали Джалаир не разделяет отдельное Казахское ханство от Урус-ханова юрта, считая себя и своих патронов то есть казахских ханов, принадлежащим к этому государству. Так?

[asan-kaygy]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вообще Кадыргали Джалаир не разделяет отдельное Казахское ханство от Урус-ханова юрта, считая себя и своих патронов то есть казахских ханов, принадлежащим к этому государству. Так?

Да

[Kenan]

Были одним народом с разными правителями/династиями. Обычная ситуация для тех времен. 

[jambacalmouk]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

как политическая партия Урусханидов они существовали с 1359 года, но только с 1500-ых годов политоним стал экзоэтнонимом (мог и раньше, но источники первые с начала 1500-ых годов, а с 1600-ых экзоэтноним стал эндоэтнонимом.

Получается жили-были узбеки с разными политическими партиями (казахская партия с 1359). потом одна партия отделилилась или не отделилась, но ее стали отделять названием в 16 веке. А в 17 веке уже значительная часть населения стала себя называть именем этой партии, что и отделило эту часть как новый отдельный от узбеков народ. 

верно?

[asan-kaygy]

7 часов назад, jambacalmouk сказал:

Получается жили-были узбеки с разными политическими партиями (казахская партия с 1359). потом одна партия отделилилась или не отделилась, но ее стали отделять названием в 16 веке. А в 17 веке уже значительная часть населения стала себя называть именем этой партии, что и отделило эту часть как новый отдельный от узбеков народ. 

верно?

Примерно так, только они отделились условно так как существовали в рамках одного этнокультурного пространства и боролись с другими партиями за власть то увеличивая свою власть то уменщая ее.

[asan-kaygy]

8 часов назад, Kenan сказал:

Были одним народом с разными правителями/династиями. Обычная ситуация для тех времен. 

Народ один, элиты разные

Как немцы ФРГ, ГДР, и чуть отличающиеся от них немцы Австрии и Швейцарии.

[jambacalmouk]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Примерно так, только они отделились условно так как существовали в рамках одного этнокультурного пространства и боролись с другими партиями за власть то увеличивая свою власть то уменщая ее.

А где граница была между ними географически, в рамках этого пространства?

[asan-kaygy]

27 минут назад, jambacalmouk сказал:

А где граница была между ними географически, в рамках этого пространства?

она вечно двигалась

[кылышбай]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Да

11 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вообще Кадыргали Джалаир не разделяет отдельное Казахское ханство от Урус-ханова юрта, считая себя и своих патронов то есть казахских ханов, принадлежащим к этому государству. Так?

часто слышу про него, Джалаири. есть перевод для чтения?

 

[кылышбай]

9 часов назад, jambacalmouk сказал:

Получается жили-были узбеки с разными политическими партиями (казахская партия с 1359). потом одна партия отделилилась или не отделилась, но ее стали отделять названием в 16 веке. А в 17 веке уже значительная часть населения стала себя называть именем этой партии, что и отделило эту часть как новый отдельный от узбеков народ. верно?

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

[кылышбай]

21.08.2019 в 10:07, asan-kaygy сказал:

Некоторые сибирские антикварии уверяли меня, что это тот самый Едигей, который известен в нашей истории осадою Москвы и войною с Витовтом Литовским, но я не думаю, чтоб место погребения его было так далеко на востоке. 

как считаете: есть вероятность существования отдельного народного героя-тезки беклярбека Едыге? 

[asan-kaygy]

5 минут назад, кылышбай сказал:

часто слышу про него, Джалаири. есть перевод для чтения?

 

Есть разные варианты.

Рабиги Сыздыковой например или неполный перевод Миркасыма Усманова, на казахском издавали в 1990-ых годах

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

как считаете: есть вероятность существования отдельного народного героя-тезки беклярбека Едыге? 

нет

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

а другая партия с частью своих последователей потом перебралась в соседний регион где был политический кризис и завоевала тамошний электорат. со временем и тамошние граждане, мало связанные с Золотой ордой и узбеками, стали называться узбеками. 

+100