Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[кылышбай]

19.05.2019 в 15:19, Mirage сказал:

Это уже глупость. Но отрицать, что значительная часть казахов является потомками племен  ЧХ глупость не меньшая.  Тем более, что этот факт прекрасно был известен еще в 18-19 веке, и только при СССР стал замалчиваться по политическим причинам.

посмотрел "Легенду о Коловрате". ладно Батыя и его армию представили то ли корейцами то ли еще кем то, но в глаза бросается полное замещение термина "татаро-монголы" термином "ордынцы". я так понял это в посл. годы в РФ офиц. принята такая позиция для исключения упоминания "татар" чтобы или не обижать кого то или еще чего то другого

[кылышбай]

22.05.2019 в 10:17, Rust сказал:

ИМХО восточная часть улуса Джучи это земли к востоку от Волги.

так к западу от Волги ничего и не остается: полу-оседлый Крым, наполовину отуреченный да и куча ногайцев, и то, они туда попали уже в 16-17 веках. а так все кочевники обитали в междуречье Волги и Урала и к востоку от нее. западный край Дешта давно уже принадлежала Литве, Большая орда, Астраханское ханство - вообще непонятно что за гос. образования и сколько там кочевников было не известно. в Казанском ханстве уже не было кочевых улусов и конные дружны наверняка формировались из соседних ногайцев

22.05.2019 в 15:43, Rust сказал:

Я считаю, что основа казахского этноса сформирована из племен восточной части улуса Джучи, а не западной части. В эту основу могли попасть племена и из западной части, но это следствие большой кочевой мобильности, тем более, что кочевья тех же ногайцев в определенные времена доходили до Иртыша.

22.05.2019 в 15:45, Rust сказал:

Список 92 племена илатия - это племена той узбек-казахской кочевой орды, которая объединилась под Абулхаиром. Могу ошибаться и хочу понять, почему следует считать, что казахи сформировались именно из ЗО, а не восточной ее части.

ув. админ. мне кажется вам надо просто посидеть и перебрать все аргументы в пользу существования некого разделения кочевого населения улуса Джучи на восточных и западных (про династий, города и всякие троны-тахты не говорю, речь чисто о кочевых племенах). а есть ли они вообще?! весь фольклор, родоплеменная структура, язык, быт у полноценных кочевых золотоордынцев - казахов, ногайцев, каракалпаков, племенных узбеков - все это почти едино. о каком разделений может быть речь?! если принять что все эти народности это потомки условных "узбеков" из только восточной части ЗО, то неужто потомки западного компонента испарились в воздухе?! крымские татары и липки? я сам лично так и не нашел причин разделять кочевое население позднего периода улуса Джучи. конечно с появлением отд. ханств процесс отдельного нациестроительства был запущен и он привел к тому что появились отдельные этносы. но это уже другой период истории

 

[кылышбай]

01.07.2019 в 02:16, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/39724592/Сабитов_Ж.М._Второстепенные_персонажи_эпоса_Едиге_Золотая_Орда_история_государственность_культурное_наследие._Нур-Султан_Ғылым_баспасы_2019._С.97-112

кроме среднеазиатских источников и тех зафиксированных рассказов от джунгар о "узбеках-тележниках" и от казахов, которые рассказывали что они сами себе беки, где нибудь еще, вдалеке от Ср. Азии есть упоминание этнонима "узбек" или созвучного термина? правда что некий из посл. ханов (кажется хан Больш. Орды) называл себя ханом узбеков?

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

кроме среднеазиатских источников и тех зафиксированных рассказов от джунгар о "узбеках-тележниках" и от казахов, которые рассказывали что они сами себе беки, где нибудь еще, вдалеке от Ср. Азии есть упоминание этнонима "узбек" или созвучного термина? правда что некий из посл. ханов (кажется хан Больш. Орды) называл себя ханом узбеков?

Есть. Шейх-Ахмед себя так называл. вообще у Кадырали Жалаири, Утемыш хаджи и частично абдалгафар Кырыми кочевники Золотой орды и после нее названы узбеками

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

посмотрел "Легенду о Коловрате". ладно Батыя и его армию представили то ли корейцами то ли еще кем то, но в глаза бросается полное замещение термина "татаро-монголы" термином "ордынцы". я так понял это в посл. годы в РФ офиц. принята такая позиция для исключения упоминания "татар" чтобы или не обижать кого то или еще чего то другого

1) Так тумены именно Батыя и были похожи на корейцев ,  для вас мы всё равно на одно лицо ,  поскольку были монголами ,не надо путать его тумены с туменами Узбека которые были похожи уже на вас ,поскольку там монголов уже практически не было. 2) Да, это из политкорректности, и правильно, не надо чтобы у русских детей воспитывалась ненависть к татарам и монголам со школьных лет, за ту же сожженную Рязань.  

[кылышбай]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Есть. Шейх-Ахмед себя так называл. вообще у Кадырали Жалаири, Утемыш хаджи и частично абдалгафар Кырыми кочевники Золотой орды и после нее названы узбеками

ничего себе! я даже не знал. ну тогда что спорить?!

у Шейх-Ахмеда был даже сын по имени Узбек 

[кылышбай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

1) Так тумены именно Батыя и были похожи на корейцев ,  для вас мы всё равно на одно лицо ,  поскольку были монголами ,не надо путать его тумены с туменами Узбека которые были похожи уже на вас ,поскольку там монголов уже практически не было. 2) Да, это из политкорректности, и правильно, не надо чтобы у русских детей воспитывалась ненависть к татарам и монголам со школьных лет, за ту же сожженную Рязань.  

1. можно подумать что в походе участвовали одни нируны и дарлекины. но я не про это: уж сильно экзотично выглядят монголы в фильме, даже халхасцев отдаленно не напоминают

2. согласен

[Steppe Man]

http://kingmongolia.org/history-king-bathor-certified-unesco/

 

 

 

 

• Quote
• Edit
• Options  

[mechenosec]

9 часов назад, кылышбай сказал:

1. можно подумать что в походе участвовали одни нируны и дарлекины. но я не про это: уж сильно экзотично выглядят монголы в фильме, даже халхасцев отдаленно не напоминают

2. согласен

1) Вы серьезно думаете что монголы (монголоязычные)ограничивались только нирунами и дарлекинами? Признаюсь фильм не смотрел, но уверен что большинство казахов не увидит разницы между монголами и корейцами, а вот мы сами эту разницу конечно увидим, это как для европейцев и АКБ ,между монголами и казахами нет разницы , как понял вы попались на его ложную фотосессию? 

[Баха]

)))))

 

[mechenosec]

10.08.2019 в 22:12, Баха сказал:

)))))

 

Ногаец настоящий красавчик, рубит правду-матку. Он сказал очень точно - ваш главный культурный код - КЫПЧАЦКИЙ. Причем у большинства тюрков. Остальное ерунда.Было такое понятие - Куб- обьединение. Вокруг монголов -  мангутов обьединились разные тюрки и все стали мангытами. То же касается и алшинов, у них нет такого рода -  Алчин на самом деле, был когда то алчин но он сгинул , и оставил этноним своего рода-племени

[Баха]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Ногаец настоящий красавчик, рубит правду-матку. Он сказал очень точно - ваш главный культурный код - КЫПЧАЦКИЙ. Причем у большинства тюрков. Остальное ерунда.Было такое понятие - Куб- обьединение. Вокруг монголов -  мангутов обьединились разные тюрки и все стали мангытами. То же касается и алшинов, у них нет такого рода -  Алчин на самом деле, был когда то алчин но он сгинул , и оставил этноним своего рода-племени

Я знал что это видео вам понравится) что касается культурного кода, пусть он будет условно кыпчакский, я не против, но я всегда буду в этом сомневаться, да хоть условно булгарским, у казахов помимо кыпчаков хватает и других родов тюрк.происхождения, поэтому я думаю наш язык, культура и все остальное больше от восточных тюрков, еще не забывайте что казахские кыпчаки по днк если не ошибаюсь потомки максимум 5 кыпчаков, еще мне кажется язык средневек.найманов, татар, жалаиров и остальных вост.тюрков мало чем отличался от языка кыпчаков. Значит у ногайцев как у каракалпаков приняли этноним доминир.рода, у казахов не так, если казах из алшынов то он 99%потомок Алау из рода алшын, в остальных родах трех жузов все также, 1% кирме (вхожденцы) есть почти в каждом роде и днк это показывает

[mechenosec]

18 часов назад, Баха сказал:

Я знал что это видео вам понравится) что касается культурного кода, пусть он будет условно кыпчакский, я не против, но я всегда буду в этом сомневаться, да хоть условно булгарским, у казахов помимо кыпчаков хватает и других родов тюрк.происхождения, поэтому я думаю наш язык, культура и все остальное больше от восточных тюрков, еще не забывайте что казахские кыпчаки по днк если не ошибаюсь потомки максимум 5 кыпчаков, еще мне кажется язык средневек.найманов, татар, жалаиров и остальных вост.тюрков мало чем отличался от языка кыпчаков. Значит у ногайцев как у каракалпаков приняли этноним доминир.рода, у казахов не так, если казах из алшынов то он 99%потомок Алау из рода алшын, в остальных родах трех жузов все также, 1% кирме (вхожденцы) есть почти в каждом роде и днк это показывает

Ученые классифицируют ваш язык как кыпчацкий, не забывайте что было такое понятие - Куб ( обьединение тюркских родов вокруг  монгольского ядра , и принятие монгольских этнонимов) .И согласитесь , ногаец очень обьективен, ваш культурный и языковой код именно - Кыпчацкий, вне зависимости от происхождения.

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ученые классифицируют ваш язык как кыпчацкий, не забывайте что было такое понятие - Куб ( обьединение тюркских родов вокруг  монгольского ядра , и принятие монгольских этнонимов) .И согласитесь , ногаец очень обьективен, ваш культурный и языковой код именно - Кыпчацкий, вне зависимости от происхождения.

1. Кыпчакский, а не Кыпчацкий

2. принятие этнонимов в 13 веке вокруг "монгольского ядра" это ваша фантазия. Было 92 больших этнонима и еще куча мелких, вы в этом не разбираетесь но ярлыки уже наклеиваете

 

[Баха]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Ученые классифицируют ваш язык как кыпчацкий, не забывайте что было такое понятие - Куб ( обьединение тюркских родов вокруг  монгольского ядра , и принятие монгольских этнонимов) .И согласитесь , ногаец очень обьективен, ваш культурный и языковой код именно - Кыпчацкий, вне зависимости от происхождения.

Я вам уже ответил. Вы повторяетесь, пластинку смените

[Le_Raffine]

28.07.2019 в 23:15, asan-kaygy сказал:

Есть. Шейх-Ахмед себя так называл. вообще у Кадырали Жалаири, Утемыш хаджи и частично абдалгафар Кырыми кочевники Золотой орды и после нее названы узбеками

А как же ваше мнение о том, что узбек это экзоэтноним? Точнее когда сами себя стали называть узбеками кочевники ЗО?

[Le_Raffine]

Вообще от одного академического историка, не буду называть его фамилию слышал мнение, что кыпчакский язык на самом деле близок к современным огузским, а не к современным кыпчакским.

[Rust]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Вообще от одного академического историка, не буду называть его фамилию слышал мнение, что кыпчакский язык на самом деле близок к современным огузским, а не к современным кыпчакским.

Это он про "Кодекс Куманикус"?

[Le_Raffine]

27 минут назад, Rust сказал:

Это он про "Кодекс Куманикус"?

Наверное да.

[Rust]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Наверное да.

Там были еще памятники, например рукопись из Египта некоего кыпчака Алтын Буга. Там язык был действительно с большой примесью огузских слов.

[mechenosec]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Кыпчакский, а не Кыпчацкий

2. принятие этнонимов в 13 веке вокруг "монгольского ядра" это ваша фантазия. Было 92 больших этнонима и еще куча мелких, вы в этом не разбираетесь но ярлыки уже наклеиваете

 

1) если калмык -калмыцкий, тогда : кыпчак - кыпчацкий, почему нет? Так даже сказать легче, также и джурджен всё таки легче сказать и написать нежели - чжурчжен                          2) Посмотрите видео ув Баха, там ногаец говорит о понятии - Куб, возможно ногайцы помнят о понятии - Куб , о котором казахи забыли? А этнонимы ваших племён практически идентичны к примеру - он сам - Усюнь, так что это не фантазия, и не моя.