Улус Джучи (Золотая орда)

[Rust]

12 часов назад, Zake сказал:

Например  алчины где на востоке Улуса Джучи были ?

А ты наверное никогда не видел список восточных племен, их еще называют узбек-казахскими племенами. Вот почитай и найдешь алчинов — https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

И кстати, где по твоему начинается восточная часть улуса Джучи?

[Zake]

57 минут назад, Rust сказал:

1. А ты наверное никогда не видел список восточных племен, их еще называют узбек-казахскими племенами. Вот почитай и найдешь алчинов — https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

2. И кстати, где по твоему начинается восточная часть улуса Джучи?

 

1. В списке 92 племен огромный перечень  племен и кого Только там нет. Есть  еще  др. аргументы? 

2. Тоже самое хочу у вас спросить - что вы понимаете под восточн часть улуса Джучи.  Имеете в виду границу по Волге?

В постордынский (и ордынский) период например  алчины фиксируются и западнее Волги в Большой Орде ( междуречье Дона и т.д ), Астрахан ханстве. Есть топонимы в Крыму...

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

 

1. В списке 92 племен огромный перечень  племен и кого Только там нет. Есть  еще  др. аргументы? 

2. Тоже самое хочу у вас спросить - что вы понимаете под восточн часть улуса Джучи.  Имеете в виду границу по Волге?

В постордынский (и ордынский) период например  алчины фиксируются и западнее Волги в Большой Орде ( междуречье Дона и т.д ), Астрахан ханстве. Есть топонимы в Крыму...

1. Там 4 (!) списка племен. Во всех списках алчины стоят в первой десятке, всегда рядом с аргынами. 

2. ИМХО восточная часть улуса Джучи это земли к востоку от Волги.

Топонимов "кыргыз" в Крыму должно быть больше, чем "алчин".

[Аrсен]

55 минут назад, Rust сказал:

1. Там 4 (!) списка племен. Во всех списках алчины стоят в первой десятке, всегда рядом с аргынами. 

2. ИМХО восточная часть улуса Джучи это земли к востоку от Волги.

Топонимов "кыргыз" в Крыму должно быть больше, чем "алчин".

Топонимов Аргын к примеру больше других встречается именно к западу от Волги

[Rust]

19 минут назад, Аrсен сказал:

Топонимов Аргын к примеру больше других встречается именно к западу от Волги

И о чем это говорит?

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

1. Там 4 (!) списка племен. Во всех списках алчины стоят в первой десятке, всегда рядом с аргынами. 

2. ИМХО восточная часть улуса Джучи это земли к востоку от Волги.

Топонимов "кыргыз" в Крыму должно быть больше, чем "алчин".

 Но алчины все таки фиксируются в запад. части.

Насчет топонимов "кыргыз" интересно. Откуда они? Может это от имени? Какие версии?

[Rust]

42 минуты назад, Zake сказал:

2. Алчины фиксируются в запад. части. А кыргызы?

Т.е. топонимы вроде Тамак-Кыргыз, Биюк-Кыргыз, Кыргыз это не фиксация? В западной части ЗО проживал большой массив кыргызов как части башкирского этноса. И что с этого?

[Zake]

21 минуту назад, Rust сказал:

Т.е. топонимы вроде Тамак-Кыргыз, Биюк-Кыргыз, Кыргыз это не фиксация? В западной части ЗО проживал большой массив кыргызов как части башкирского этноса. И что с этого?

А что должно быть? Значит у башкиров есть преемственность с зап частью Улуса Джучи (Крым). Вы же сами в такой плскости  вопрос поставили, не помните ? 

[Rust]

48 минут назад, Zake сказал:

А что должно быть? Значит у башкиров есть преемственность с зап частью Улуса Джучи (Крым). Вы же сами в такой плскости  вопрос поставили, не помните ? 

Зэйк ты странный человек. Сам влез задавая вопросы, и теперь возмущаешься ответам. Я написал, что основа казахского этноса - это восточная часть улуса Джучи. Ты написал, что основа также из западной части и привел ряд племен. Я указал, что эти племена известны на востоке. Ты попросил представить доказательства. Я дал понять, что упоминания тех или иных племен не показатель основы этноса, написав про кыргызские топонимы в Крыму. Надеюсь теперь понятно?

Может теперь объяснишь мне — почему основа казахского этноса это и западная часть улуса Джучи? Т.е. территорий к западу от Волги.

[Zake]

22 минуты назад, Rust сказал:

1. Зэйк ты странный человек. Сам влез задавая вопросы, и теперь возмущаешься ответам. Я написал, что основа казахского этноса - это восточная часть улуса Джучи. Ты написал, что основа также из западной части и привел ряд племен. Я указал, что эти племена известны на востоке. Ты попросил представить доказательства. Я дал понять, что упоминания тех или иных племен не показатель основы этноса, написав про кыргызские топонимы в Крыму. Надеюсь теперь понятно?

2. Может теперь объяснишь мне — почему основа казахского этноса это и западная часть улуса Джучи? Т.е. территорий к западу от Волги.

1. Вы сами спрашивали про преемственность с зап частью Улуса Джучи  - я вам ответил. 

Вот ширины напр есть в списке 92 племен, при этом они известны в Крыму. Поэтому для чего вам нужно дробить Улус Джучи на зап. и вост. Части ?  Обьясните смысл? На что  это влияет? Это разные государства-народы по вашему?

2. Я считаю что основа каз этноса сформирована из ЧАСТИ племен Улуса Джучи и Чагат. улуса (в перв оч. Могулистан ). 

[Zake]

Вопрос.

Есть крупные племена Улуса Джучи которые не были упомянуты в списке 92 племен илатия?

[Rust]

10 минут назад, Zake сказал:

1. Вы сами спрашивали про преемственность с зап частью Улуса Джучи  - я вам ответил. 

Вот ширины напр есть в списке 92 племен, при этом они известны в Крыму. Поэтому для чего вам нужно дробить Улус Джучи?  Обьясните смысл? На что  это влияет? 

 

2. Я считаю что основа каз этноса сформирована из племен Улуса Джучи и Чагат. улуса (в перв оч. Могулистан ). 

1. Я считаю, что основа казахского этноса сформирована из племен восточной части улуса Джучи, а не западной части. В эту основу могли попасть племена и из западной части, но это следствие большой кочевой мобильности, тем более, что кочевья тех же ногайцев в определенные времена доходили до Иртыша.

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Вопрос.

Есть крупные племена Улуса Джучи которые не были упомянуты в списке 92 племен илатия?

Список 92 племена илатия - это племена той узбек-казахской кочевой орды, которая объединилась под Абулхаиром. Могу ошибаться и хочу понять, почему следует считать, что казахи сформировались именно из ЗО, а не восточной ее части.

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

1. Я считаю, что основа казахского этноса сформирована из племен восточной части улуса Джучи, а не западной части. В эту основу могли попасть племена и из западной части, но это следствие большой кочевой мобильности, тем более, что кочевья тех же ногайцев в определенные времена доходили до Иртыша.

А какая разница между двумя частями Улуса Джучи?

Разные народы, языки, культура и т.д? 

Объясните пож

[Zake]

19 минут назад, Rust сказал:

1. Список 92 племена илатия - это племена той узбек-казахской кочевой орды, которая объединилась под Абулхаиром. 2. Могу ошибаться и хочу понять, почему следует считать, что казахи сформировались именно из ЗО, а не восточной ее части.

1. В этот список илатия попали все племена Улуса Джучи? 

2. Хороший вопрос. Нужно разобраться с этими частями улуса Джучи. В первую очередь зачем делить его?

Скорее всего племена Младшего жуза из зап части. По остальным нужно смотреть. 

[Zake]

Времена Абулхаира (Кочевые узбеки ) это же времена распада Улуг Улуса (период хаоса и турбулентности). 

Насколько правильно брать именно это время и список племен Абулхаира за точку отсчета (с учетом мобильности кочевников и турбулентности того времен)? Т.е. список 92 племен- это срез на конкретный период времени.

Имхо части племен были не только в Улусе Абулхаира но и в др улусах. И постоянно перемещались.

[Аrсен]

7 часов назад, Rust сказал:

И о чем это говорит?

Вы сами написали, что алчины упоминаются рядом с аргынами. И основа казахского этноса это Восточная часть Улуса Джучи. 

Получатся если аргыны находились к западу от Волги во времена Золотой Орды то казахов нельзя отнести только к восточной части Улуса Джучи. Или нет?

[Баха]

Костюков.В.П

Была ли Золотая Орда <<Кипчакским ханством>>?

https://vk.com/doc67875294_387291406?hash=154abc32b0af244c62&amp;dl=0e06ba425ea3dbf90b

[asan-kaygy]

https://profile.ru/history/korporaciya-zolotaya-orda-149404/

[asan-kaygy]

“Игра престолов” в средневековой Центральной Азии: увлекательные параллели

https://caa-network.org/archives/16373

[asan-kaygy]

Директор Института истории им. Ш. Марджани Рафаэль Хакимов написал книгу «Хроника тюрко-татарских государств: расцвет, упадок, возрождение». Издание готовится к печати. 
http://bulgartimes.com/rafael-hakimov-tengrianstvo-religiya-tyurkov-byla-dostatochno-abstraktnoj-i-prostoj/
Интересно когда выйдет

[Steppe Man]

монеты ЗО.

[asan-kaygy]

https://profile.ru/history/korporaciya-zolotaya-orda-2-149841/

[mechenosec]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

https://profile.ru/history/korporaciya-zolotaya-orda-2-149841/

Очень интересно, ЗО не была отсталым государством кочевников, это была империя со своими городами и развитой экономикой, думаю  большая замятня всё погубила, врядли Тимур смог бы победить хана Узбека, у него и с Тохтамышем было всё на грани, тут всё просто, рухнула экономика, рухнуло и государство, а войско отдельно от государства не существует. Во время замятни торговля, шёлковый путь рухнули.

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/39724592/Сабитов_Ж.М._Второстепенные_персонажи_эпоса_Едиге_Золотая_Орда_история_государственность_культурное_наследие._Нур-Султан_Ғылым_баспасы_2019._С.97-112