Улус Джучи (Золотая орда)

[Le_Raffine]

02.05.2019 в 21:02, asan-kaygy сказал:

60, из которых 3 тумена были с центра, 3 с улуса Джучи, из 3 туменов улуса Джучи думаю 50 на 50. В общем на более трети войска думаю

Старые авторы вроде вообще писали что кыпчаков было большинство, но видимо вряд ли прям подавляющее большинство. И еще у Хара-Давана есть со ссылкой на какого-то европейского современника, что в авангарде идут половцы, а монголы сзади причем еще и в роли заградотряда.

[asan-kaygy]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Вы можете указать общую численность армии Батыя , и сколько из них было монголов, хотя бы примерно? И сколько увели Менгке и Гуюк?

ИМХО: армия 1235 года состояла из 30 тысячного гарнизона высланного в 1229 году, под руководством Куки кията

Вторая часть сам Улус Джучи, третья часть остальные улусы, фактически вернулась только треть от всего 60 тысячного войска в три улуса 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Старые авторы вроде вообще писали что кыпчаков было большинство, но видимо вряд ли прям подавляющее большинство. И еще у Хара-Давана есть со ссылкой на какого-то европейского современника, что в авангарде идут половцы, а монголы сзади причем еще и в роли заградотряда.

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы

[Le_Raffine]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы 

Но по факту их было довольно много. Монголы я смотрю вообще практически всегда старались делать своих врагов своими же солдатами.

[mechenosec]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

ИМХО: армия 1235 года состояла из 30 тысячного гарнизона высланного в 1229 году, под руководством Куки кията

Вторая часть сам Улус Джучи, третья часть остальные улусы, фактически вернулась только треть от всего 60 тысячного войска в три улуса 

Получается у Батыя был очень ограниченный ресурс, с армией вторжения Чингисхана в Хорезм ,и близко не сравнить.

[mechenosec]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Думаю не большинство. Иначе бы восстания были бы неминуемы

Восстание туркмен ,это пример? 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Восстание туркмен ,это пример? 

Их же сразу вынесли? Если про тот случай когда взбунтовался тумен(?) набранный прям во время завоевания Хорезма.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Их же сразу вынесли? Если про тот случай когда взбунтовался тумен(?) набранный прям во время завоевания Хорезма.

Да, вроде они сразу убили нойонов сотников.

[asan-kaygy]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Восстание туркмен ,это пример? 

да. 

[asan-kaygy]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

Но по факту их было довольно много. Монголы я смотрю вообще практически всегда старались делать своих врагов своими же солдатами.

Не всегда. Хашар запросто, а делить единый тумен из бывших врагов опасно

[asan-kaygy]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Получается у Батыя был очень ограниченный ресурс, с армией вторжения Чингисхана в Хорезм ,и близко не сравнить.

Меньше в 2-2,5 раз, но эта цифра на самом деле огромная по тем временам.

Если 3 тумена монголов на Калке победили союз русских князей, то по одиночке с силами в два раза больше они больше могли сделать

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не всегда. Хашар запросто, а делить единый тумен из бывших врагов опасно

Ну можно еще разбавить своими и чужими солдатами тумен.

[asan-kaygy]

13 минут назад, mechenosec сказал:

 

Бывает и такое

[jambacalmouk]

 

[Kenan]

Главный вопрос тут в том, сколько волн миграции монголов в Улус Джучи было за все время.

Думаю реальное кол-во и данные по мигрировавшим племенам просто отсутствуют в источниках. 

Важно понимать тот факт, что при ЧХ и его ближайших наследниках на посту ханов империя была единой и делиться не планировала. Т.е. очень глупо думать что ЧХ решил оставить в Улусе Джучи только хушинов, сиджиутов и кенегесов. Большие территории Улуса Джучи было необходимо заселять своим народом. К тому же для контроля многочисленных покоренных народов было необходимо иметь большую армию из своих. Еще важный момент - Улус Джучи в основном степной улус, благоприятный для кочевого населения и без привязки к конкретным оседлым цивилизациям как Китай (Юань), Иран (Ильханат) и Среднеазиатские города (Чагатайский улус). 

Ранее говорилось о влиянии и значимости Бату в империи, но важно помнить что он не имел цели фактически отделиться от империи. Можно сказать что развал империи начался с правлением толуидов, а точнее в большей степени с Кублая. 

То есть, никто не видел ничего страшного в миграции киятов, кунгратов и др. в Улус Джучи под руководство джучидов. Гуюк и чагатайские хейтеры Бату и джучидов такое явно не одобряли, но этих ребят самих свои же поставили на место, а позже и повырезали. Достаточно вспомнить как толуиды, как младшая ветвь вырезали старшую ветвь угедеидов, коих сам ЧХ выбрал наследниками. А еще толуид Менгу разнес чагатаидов. Угедей вообще поставил Бату во главу похода, и сына родного наследника мог при всех наказать. На этом фоне джучиды были по сути второй основой монгольской империи. 

Это сейчас всем известно что из Улуса Джучи произошли - кто-кто? - казахи! многим ненавистные казактар есть жыыы!  А каждый уважающий себя ысссторик или преданный болельщик клуба ысториков советской школы (не всякой советской а именно "этой") знает что "все киргиз-кайскаи ваще фольки плаахие" и любую связь с монгольской империей надо гасить и пресекать по имперски с левым и правым коронным багатурским ударом по клавиатуре. Ведь иксперты проводящие сутки оседлав свои стулья за компами уверенны что в Казахстане на уровне государственной идеи есть убеждения о тюрке-шынгысхане, и ваще всякий киргиз-кайсак предвзят и жаждет назвать ЧХ - Шынгысханом из своего аула где-то за Чимкентом. 

[Rust]

9 часов назад, Kenan сказал:

Главный вопрос тут в том, сколько волн миграции монголов в Улус Джучи было за все время.

Думаю реальное кол-во и данные по мигрировавшим племенам просто отсутствуют в источниках. 

Важно понимать тот факт, что при ЧХ и его ближайших наследниках на посту ханов империя была единой и делиться не планировала. Т.е. очень глупо думать что ЧХ решил оставить в Улусе Джучи только хушинов, сиджиутов и кенегесов. Большие территории Улуса Джучи было необходимо заселять своим народом. К тому же для контроля многочисленных покоренных народов было необходимо иметь большую армию из своих. Еще важный момент - Улус Джучи в основном степной улус, благоприятный для кочевого населения и без привязки к конкретным оседлым цивилизациям как Китай (Юань), Иран (Ильханат) и Среднеазиатские города (Чагатайский улус). 

Ранее говорилось о влиянии и значимости Бату в империи, но важно помнить что он не имел цели фактически отделиться от империи. Можно сказать что развал империи начался с правлением толуидов, а точнее в большей степени с Кублая. 

То есть, никто не видел ничего страшного в миграции киятов, кунгратов и др. в Улус Джучи под руководство джучидов. Гуюк и чагатайские хейтеры Бату и джучидов такое явно не одобряли, но этих ребят самих свои же поставили на место, а позже и повырезали. Достаточно вспомнить как толуиды, как младшая ветвь вырезали старшую ветвь угедеидов, коих сам ЧХ выбрал наследниками. А еще толуид Менгу разнес чагатаидов. Угедей вообще поставил Бату во главу похода, и сына родного наследника мог при всех наказать. На этом фоне джучиды были по сути второй основой монгольской империи. 

Это сейчас всем известно что из Улуса Джучи произошли - кто-кто? - казахи! многим ненавистные казактар есть жыыы!  А каждый уважающий себя ысссторик или преданный болельщик клуба ысториков советской школы (не всякой советской а именно "этой") знает что "все киргиз-кайскаи ваще фольки плаахие" и любую связь с монгольской империей надо гасить и пресекать по имперски с левым и правым коронным багатурским ударом по клавиатуре. Ведь иксперты проводящие сутки оседлав свои стулья за компами уверенны что в Казахстане на уровне государственной идеи есть убеждения о тюрке-шынгысхане, и ваще всякий киргиз-кайсак предвзят и жаждет назвать ЧХ - Шынгысханом из своего аула где-то за Чимкентом. 

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

[asan-kaygy]

16 минут назад, Rust сказал:

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

[Rust]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Рахмет!

[Mirage]

1 час назад, Rust сказал:

Никто не отрицает существенного монгольского компонента у казахов. И есть много уважаемых профессиональных казахских историков, чей вклад в историю кочевников значителен. Однако общий тренд у многих казахов, и он виден хорошо на форуме, это фейк о казахе ЧХ и неких монголах, которые благодаря российским/советским/мировым историкам, наглым образом забрали историю у них.

Это уже глупость. Но отрицать, что значительная часть казахов является потомками племен  ЧХ глупость не меньшая.  Тем более, что этот факт прекрасно был известен еще в 18-19 веке, и только при СССР стал замалчиваться по политическим причинам.

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

проводили социологический опрос.

27 % населения Казахстана считает Чингиз-хана казахом.

Я лично думал что будет процентов 10-15

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

[Rust]

27 минут назад, Mirage сказал:

Это уже глупость. Но отрицать, что значительная часть казахов является потомками племен  ЧХ глупость не меньшая.  Тем более, что этот факт прекрасно был известен еще в 18-19 веке, и только при СССР стал замалчиваться по политическим причинам.

Я считаю, что не было замалчивания. Посмотрите советские работы Султанова или других историков. Никто никогда не отрицал этого, признавая сложный характер формирования казахского этноса. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Интересно, если бы такой опрос проводили  100 лет или лучше 200, 300 и т.д. лет назад, то какие результаты были бы? ))

Личность Чингиз-хана у казахов знали не так уж и много людей. В основном образованные плюс торе (семейное шежире плюс образование.

 

[Mirage]

1 час назад, Rust сказал:

Я считаю, что не было замалчивания. Посмотрите советские работы Султанова или других историков. Никто никогда не отрицал этого, признавая сложный характер формирования казахского этноса. 

Было, конечно. Хотя бы тот факт, что у казахов отняли историю Золотой орды, ограничив Казахским ханством, создание которого вообще никак в народной памяти и в казахских письменных источниках (Кадыргали Джалаир) не отложилось. 

[Rust]

1 час назад, Mirage сказал:

Было, конечно. Хотя бы тот факт, что у казахов отняли историю Золотой орды, ограничив Казахским ханством, создание которого вообще никак в народной памяти и в казахских письменных источниках (Кадыргали Джалаир) не отложилось. 

Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос. В целом, я и сейчас считаю, что основа казахского этноса была в восточной части Золотой Орды.

[Zake]

18 минут назад, Rust сказал:

1. Насчет Золотой Орды, согласитесь, что казахские историки могли поднимать этот вопрос.

2. В целом, я и сейчас считаю, что основа казахского этноса была в восточной части Золотой Орды.

1. Вы это серьезно? 

2. Не только вост часть ЗО.