Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

12.03.2019 в 07:00, enhd сказал:

Прочитал, оказывается чистым фольклором взятым с потолка.

Дархан ҚЫДЫРӘЛІ - казахстанский ученый-историк, доктор исторических наук, профессор  . Пишет такую ерунду?!  Наверное фольклорьный-историк и доктор.

Вы наверное слова путаете фольк и фолклор, это в принципе разные вещи

Человек явно не специалист в данной теме, он больше "идеолог".

П.С. какие именно тезисы вас заставляют думать что этот автор "фольклорный историк"?

 

[enhd]

23 hours ago, asan-kaygy said:

Вы наверное слова путаете фольк и фолклор, это в принципе разные вещи

Человек явно не специалист в данной теме, он больше "идеолог".

П.С. какие именно тезисы вас заставляют думать что этот автор "фольклорный историк"?

 

Да Вы правы, скорее я неправильное слово испольковал.

Фольк и фольклор думаю что разные вещи. Я запутаюсь в русских словах, но у этих двух слов корень "фольк" ведь? Это из немецкого языка?

И точнее я буду формулировать как "фольк-хисторик".

И Вы очень точно сказали что "идеолог" - это по научному.

А почему  унего очень большие звания научные и преподавательские? Он всех покупал или Казахстанский авторитетная организация вполне законно давал ему.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, enhd сказал:

Да Вы правы, скорее я неправильное слово испольковал.

Фольк и фольклор думаю что разные вещи. Я запутаюсь в русских словах, но у этих двух слов корень "фольк" ведь? Это из немецкого языка?

И точнее я буду формулировать как "фольк-хисторик".

И Вы очень точно сказали что "идеолог" - это по научному.

А почему  унего очень большие звания научные и преподавательские? Он всех покупал или Казахстанский авторитетная организация вполне законно давал ему.

Давайте говорить по существу.

Вы ярлык наклеили но не объяснили какие тезисы заставляют вас так думать.

[mechenosec]

03.03.2019 в 06:21, asan-kaygy сказал:

Это социальный конструкт 20 века. Если вы помните советские учебники там везде писали про героическое сопротивление народов СССР "монголо-татарам"

Учебники вроде казахстанские были.

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Учебники вроде казахстанские были.

так контроль центра все определял

Особенно после разгрома золотоордынцев в 1944 году

[mechenosec]

03.03.2019 в 06:26, asan-kaygy сказал:

Насчет татар там вопрос завис. Как я понял, АП не позволяет.

А насчет нас, у нас есть политические причины, но их никто озвучивать не будет.

Если что в мемуарах думах через несколько десятков лет про это напишут

Подумал, думаю это мудрое решение для единства народа.

[asan-kaygy]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Подумал, думаю это мудрое решение для единства народа.

Нет там мудрости ))

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Нет там мудрости ))

Ну вы ведь поняли меня? К примеру в России - для калмыков, тувинцев, татар, ногайцев, башкир и т д Чингисхан бесстрашный герой, но для большинства населения он кровожадный злодей, таких как Гумилёв ведь мало. Думаю у вас аналогично, всё-таки кыпчакский фундамент в широком смысле этого слова (язык,  культура, аутосомы, антропология, религия) сильно превалирует над небольшой, далёкой монгольской прослойкой. Хотя с другой стороны татарам ведь это не мешает? Тем более кыпчаки это основное население и войско ЗО.

[asan-kaygy]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Ну вы ведь поняли меня? К примеру в России - для калмыков, тувинцев, татар, ногайцев, башкир и т д Чингисхан бесстрашный герой, но для большинства населения он кровожадный злодей, таких как Гумилёв ведь мало. Думаю у вас аналогично, всё-таки кыпчакский фундамент в широком смысле этого слова (язык,  культура, аутосомы, антропология, религия) сильно превалирует над небольшой, далёкой монгольской прослойкой. Хотя с другой стороны татарам ведь это не мешает? Тем более кыпчаки это основное население и войско ЗО.

Насчет мудрости я не понял. Человек называющий Аттилу кыпчаком а Бозок столицей гуннов мне кажется трудно назвать мудрым в плане истории. Единственное где он преуспел это сохранение власти

Насчет небольшой монгольской прослойки, мне вообще не понятно откуда вы уверены что прослойка была маленькой и что такое маленькая в процентах?

По моему вы просто тут желаемое выдаете за действительное, там где не профессионально разбираетесь без обид. 

Кыпчакский пласт доминировал но нельзя говорить о "малом" монгольском пласте. Он был не мал но и не был мажорным

[asan-kaygy]

https://journals.openedition.org/remmm/11105

[asan-kaygy]

https://journals.openedition.org/remmm/10234

• Première partie

  • Introduction: The Islamisation of the Steppe [Texte intégral]
    Marie Favereau
  • Introduction:L'islamisation des steppes [Texte intégral]
    Marie Favereau

• Tolerance as a political tool

  • Independent Ruler, Indefinable Role [Texte intégral]
    Understanding the History of the Golden Horde from the Perspectives of the Yuan Dynasty
    Comprendre l’histoire de la Horde d’Or à travers la perspective de la dynastie Yuan
    Yihao QIU
  • A Christian Khan of the Golden Horde? ‘Coktoganus’ and the geopolitics of the Golden Horde at the time of its Islamisation [Texte intégral]
    Un khan chrétien de la Horde d’Or? ‘Coktoganus’ et la géopolitique de la Horde d’Or à l’heure de son islamisation
    Thomas Tanase
  • Comparing the Islamisation of the Jochid and Hülegüid Uluses: Muslim and Christian Perspectives [Texte intégral]
    Comparer l’islamisation des ulus Jochid et Hülagüid : les perspectives islamiques et chrétiennes
    Roman Hautala

• Indigenous Islam

  • An Islamicate Body: A Case Study of a Nomadic Burial from the Core Territory of the Golden Horde. [Texte intégral]
    Un corps islamique : le cas d’étude d’une sépulture nomade au cœur des territoires de la Horde d’Or
    Irina Shingiray
  • A Khwārazmian Saint in the Golden Horde: Közlük Ata (Gözlī Ata) and the Social Vectors of Islamisation [Texte intégral]
    Un saint khwārazmien dans la Horde d’Or
    Devin DeWeese
  • The Golden Tent Paradigm: Between the Mongols and Islam[Texte intégral]
    Le paradigme de la tente d’or : entre les Mongols et l’Islam
    Zvezdana Dode

• Channels of Islamisation

  • Islamisation in the Golden Horde and Anatolia: Some remarks on travelling scholars and texts [Texte intégral]
    L’islamisation dans la Horde d’Or et en Anatolie : remarques à propos des intellectuels et des textes en circulation
    A.C.S. Peacock
  • Tarkhan : A Nomad Institution in an Islamic Context [Texte intégral]
    Tarkhan: une institution nomade en contexte d’islam
    Marie Favereau
  • Contextualising the Decorum of Golden Horde-Period Mosques in Crimea: [Texte intégral]
    Artistic Interactions as Reflected in Patronage and Material Culture
    Mettre en contexte le décorum des mosquées de la période de la Horde d’Or en Crimée
    Nicole Kançal-Ferrari
  • From Mongolia to Khwārazm: The Qonggirad Migrations in the Jochid Ulus (13^th.-15^th. c.) [Texte intégral]
    De la Mongolie au Khwārazm : les migrations des Qonggirad dans l’ulus jochide (xiii^e-xv^e s.)
    Ishayahu Landa

• The Horde Islamic Legacies

  • The Takht Eli Khanate: The State System at the Twilight of the Golden Horde [Texte intégral]
    Le khanat de Takht Eli : le système étatique au crépuscule de la Horde d’Or
    Vadim V. Trepavlov
  • Uncanny Beloveds and the Return of the Repressed [Texte intégral]
    Ottoman Encounters with the Qipchaq Steppe
    De troublants amis ou le retour du refoulé : regards Ottomans sur la steppe Qipchaq
    Maya Petrovich

• Annexes: New Sources in Translation

  • Seldjukides de Rūm contre Horde d’Or : l’expédition de Crimée d’après Ibn Bībī (vers 1225) [Texte intégral]
    Seljūq of Rūm against Golden Horde: a military expedition to the Crimea according to Ibn Bībī (around 1225)
    Michel Balivet et Homa Lessan Pezechki
  • The Qalandarnāma by Abū Bakr Qalandar Rūmī [Texte intégral]
    Le Qalandarnāma d’Abū Bakr Qalandar Rūmī
    Milyausha Shamsimukhametova

• Ressources électroniques

  • Ressources électroniques. La sélection d'Aldébaran [Texte intégral]
    Annick Richard et Anaïs Salamon

• SECONDE PARTIE

  • Études libres

    • Un cinéma affranchi du contrôle de l’État [Texte intégral]
      Le documentaire syrien d’après 2011 ou la construction d’un récit national fragmenté
      A cinema free of state control: the post-2011 Syrian documentary or the construction of a fragmented national narrative
      Nicolas Appelt
    • Les enjeux de la fondation d’une science économique dite islamique [Texte intégral]
      The challenges of founding Islamic Economics
      Frédéric Coste

[mechenosec]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Насчет мудрости я не понял. Человек называющий Аттилу кыпчаком а Бозок столицей гуннов мне кажется трудно назвать мудрым в плане истории. Единственное где он преуспел это сохранение власти

Насчет небольшой монгольской прослойки, мне вообще не понятно откуда вы уверены что прослойка была маленькой и что такое маленькая в процентах?

По моему вы просто тут желаемое выдаете за действительное, там где не профессионально разбираетесь без обид. 

Кыпчакский пласт доминировал но нельзя говорить о "малом" монгольском пласте. Он был не мал но и не был мажорным

Имел ввиду - мудрость в том что не стоит ставить памятник человеку ,который не представляет большинство. Процентное соотношение мне самому интересно, думаю кыпчакский язык сам за себя говорит, сколько кого было в % ? Ну торе хоть и небольшой род ,на маленький памятник могли бы и сподобиться  

[mechenosec]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Насчет мудрости я не понял. Человек называющий Аттилу кыпчаком а Бозок столицей гуннов мне кажется трудно назвать мудрым в плане истории. Единственное где он преуспел это сохранение власти

Насчет небольшой монгольской прослойки, мне вообще не понятно откуда вы уверены что прослойка была маленькой и что такое маленькая в процентах?

По моему вы просто тут желаемое выдаете за действительное, там где не профессионально разбираетесь без обид. 

Кыпчакский пласт доминировал но нельзя говорить о "малом" монгольском пласте. Он был не мал но и не был мажорным

Вроде в Зап.походе войско было в основном кыпчакским, кроме личных дружин князей типа Байдара, царевичи ведь увели самих монголов в метрополию, отсюда и все споры насчёт языка, внешности и т д.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Имел ввиду - мудрость в том что не стоит ставить памятник человеку ,который не представляет большинство. Процентное соотношение мне самому интересно, думаю кыпчакский язык сам за себя говорит, сколько кого было в % ? Ну торе хоть и небольшой род ,на маленький памятник могли бы и сподобиться  

Вы про чей памятник?

Я писал про НАНа, который всякое ляпает, а вас понять не могу про кого вы

По языку, это социальный феномен и то что сейчас многие нерусские народы говорят на русском не отменяет их генетического нерусского происхождения.

 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вроде в Зап.походе войско было в основном кыпчакским, кроме личных дружин князей типа Байдара, царевичи ведь увели самих монголов в метрополию, отсюда и все споры насчёт языка, внешности и т д.

Вроде это не методология подсчета

Вы явно не изучали данный вопрос на профессиональном уровне и поэтому ваша оценка тут не обоснована научно.

[mechenosec]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы про чей памятник?

Я писал про НАНа, который всякое ляпает, а вас понять не могу про кого вы

По языку, это социальный феномен и то что сейчас многие нерусские народы говорят на русском не отменяет их генетического нерусского происхождения.

 

Я про то что памятник Чингисхану решили не ставить, это мудрое политическое решение. По языку согласен, русские большинство в России, это государственный язык, также и с кыпчаками ,кыпчакский это государственный язык ЗО, т е язык большинства.

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вроде это не методология подсчета

Вы явно не изучали данный вопрос на профессиональном уровне и поэтому ваша оценка тут не обоснована научно.

Не спорю, я не профи, но то что после взятия Киева монголы ушли ,это известно, Батый и Байдар ведь при Шайо и Легнице уже численно уступали рыцарям европейцам.

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не спорю, я не профи, но то что после взятия Киева монголы ушли ,это известно, Батый и Байдар ведь при Шайо и Легнице уже численно уступали рыцарям европейцам.

 

А вы в курсе сколько монголов было в улусе Джучи до 1235 года?

[asan-kaygy]

33 минуты назад, mechenosec сказал:

Я про то что памятник Чингисхану решили не ставить, это мудрое политическое решение. По языку согласен, русские большинство в России, это государственный язык, также и с кыпчаками ,кыпчакский это государственный язык ЗО, т е язык большинства.

1. Причем тут Чингиз-хан?

Про него и слова не писал

ДА и наш НАНохан кроме самого себя никого в истории не любит

2. в Улусе Джучи да и впрочем до века 19-20 понятие государственного языка отсутствовало как таковое

Я привел сравнение чтобы показать как может легко поменяться языковая картина страны в то время как генетика не поменялась

 

[mechenosec]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

А вы в курсе сколько монголов было в улусе Джучи до 1235 года?

Да, 4000 семей, т е 20 тыщ.

[asan-kaygy]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Да, 4000 семей, т е 20 тыщ.

Нет. Если бы читали новейшие исследования поняли бы что у Рашид ад-Дина сделана ошибка и эмир приравнен к тысячнику, и там не 4 тысячи а четыре тысячника.

По той же ССМ у Джучи было гораздо больше монголов и это не считая подаренных позже монголов Куки кията

[Джагалбайлы]

 

Исторический этюд профессора Болата Комекова

Истоки государственности в Великой Степи

[mechenosec]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Если бы читали новейшие исследования поняли бы что у Рашид ад-Дина сделана ошибка и эмир приравнен к тысячнику, и там не 4 тысячи а четыре тысячника.

По той же ССМ у Джучи было гораздо больше монголов и это не считая подаренных позже монголов Куки кията

Если вы про Храпачевского то читал, ну у него явный перебор, там у него до 1/3 монголов в ЗО если правильно помню.

 

4 часа назад, Джагалбайлы сказал:

 

Исторический этюд профессора Болата Комекова

Истоки государственности в Великой Степи

Конечно у меня не получается выразить так как  у  ув профессора Комекова, но он очень точно всё что я  хотел сказать изложил, причём очень профессионально о преемственности от тюркских каганатов и т д.

[asan-kaygy]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Если вы про Храпачевского то читал, ну у него явный перебор, там у него до 1/3 монголов в ЗО если правильно помню.

Конечно у меня не получается выразить так как  у  ув профессора Комекова, но он очень точно всё что я  хотел сказать изложил, причём очень профессионально о преемственности от тюркских каганатов и т д.

1. Не про него. Он там с 4 тысячами тоже ошибается. 

2. Видео не статья, он статьи не писал про соотношение монголов и местных в Улусе Джучи.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, mechenosec сказал:

Конечно у меня не получается выразить так как  у  ув профессора Комекова, но он очень точно всё что я  хотел сказать изложил, причём очень профессионально о преемственности от тюркских каганатов и т д.

 

По вашему совету я заглянул в эту тему.

Я понимаю, у многоуважаемого Кумекова Б.Е. огромаднейший авторитет в науке с массой званий и степеней. Не то что мы с вами, артиллерист в отставке и пашущий еще юрист-тракторист.

Но все что он рассказывает, я слышал с 1 класса и ничего нового я сейчас не услышал, абсолютно ничего!

Суть конца рассказа коротко сводится к незатейливым формулам: Казахи = кыпчаки, тюрки татары Чингизхана = халха монголы.  

И что же вы хотите от меня, Владимир? Чтобы я как и вы тоже поверил в гибель Отрара, что неведомые пришельцы из-за Алтая стали кыпчаками и что мой днк и мой этноним наследие предков халхасцев, но на самом деле я кыпчак?

Да никогда в жизни не поверю и ученые степени тут не причем, потому что у меня на плечах есть своя голова, свой ум, свое мышление и рассуждение.