Улус Джучи (Золотая орда)

[Steppe Man]

9 minutes ago, RedTriangle said:

Итуруп - колыбель Руси

Пока поставьте  памятники Чингисхаану и Джочи у себя дома .

[Comminges]

1 час назад, mechenosec сказал:

Память о разорённых Бухаре и Самарканде ещё жива. Также и у казахов ,Ув Писмэйкер ведь выкладывал тексты из казахстанских учебников про героическое сопротивление Казахстана монгольским завоевателям в 13 в, и множество разорённых городов, народную память тяжело обмануть, она передаётся от отца к  сыну.

 

http://sbiblio.com/biblio/archive/ist_us/04.aspx

Казахи бежали за Сыр-дарью, но голод и нищета подстерегали их и здесь. В этом бедственном положении казахи охотно откликнулись на приглашение итти походом на богатые области Мавераннахра. Об-нищавшие, голодные кочевники явились со всеми своими кибитками и скотом в Самаркандский вилайет, откуда разлились по всему Мианкалю до бухарских туманов. Раджаб-хан и примкнувшие к нему эмиры совершенно утратили власть над событиями и быстро сошли со сце- ны. Мухаммед-Хаким-бий и Абулфейз-хан отсиживались за стенами столицы, не смея показаться за город.

В течение целых семи лет казахи производили опустошения по всей Зарафшанской долине, не встречая никакого отпора. Их скот вытаптывал поля, сады и огороды оседлого населения. Цветущие мест- ности превращались в пустыни. Сбор хлебов, овощей и фруктов со-кратился до последней степени; во всем давала себя чувствовать дороговизна. Жители бежали в более безопасные местности, многие или гибли в пути от голода, или попадали в плен к казахам. Богатые и цветущие районы были опустошены до конца

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Comminges сказал:

 

http://sbiblio.com/biblio/archive/ist_us/04.aspx

Казахи бежали за Сыр-дарью, но голод и нищета подстерегали их и здесь. В этом бедственном положении казахи охотно откликнулись на приглашение итти походом на богатые области Мавераннахра. Об-нищавшие, голодные кочевники явились со всеми своими кибитками и скотом в Самаркандский вилайет, откуда разлились по всему Мианкалю до бухарских туманов. Раджаб-хан и примкнувшие к нему эмиры совершенно утратили власть над событиями и быстро сошли со сце- ны. Мухаммед-Хаким-бий и Абулфейз-хан отсиживались за стенами столицы, не смея показаться за город.

В течение целых семи лет казахи производили опустошения по всей Зарафшанской долине, не встречая никакого отпора. Их скот вытаптывал поля, сады и огороды оседлого населения. Цветущие мест- ности превращались в пустыни. Сбор хлебов, овощей и фруктов со-кратился до последней степени; во всем давала себя чувствовать дороговизна. Жители бежали в более безопасные местности, многие или гибли в пути от голода, или попадали в плен к казахам. Богатые и цветущие районы были опустошены до конца

 

Что сказать? Бедные горожане, кочевники были очень неприятными соседями, тоже читал жалобы лезгинов-дагестанцев на калмыков астраханскому губернатору, типа убивают мужчин, воруют скот и женщин.

[mechenosec]

9 минут назад, Comminges сказал:

 

http://sbiblio.com/biblio/archive/ist_us/04.aspx

Казахи бежали за Сыр-дарью, но голод и нищета подстерегали их и здесь. В этом бедственном положении казахи охотно откликнулись на приглашение итти походом на богатые области Мавераннахра. Об-нищавшие, голодные кочевники явились со всеми своими кибитками и скотом в Самаркандский вилайет, откуда разлились по всему Мианкалю до бухарских туманов. Раджаб-хан и примкнувшие к нему эмиры совершенно утратили власть над событиями и быстро сошли со сце- ны. Мухаммед-Хаким-бий и Абулфейз-хан отсиживались за стенами столицы, не смея показаться за город.

В течение целых семи лет казахи производили опустошения по всей Зарафшанской долине, не встречая никакого отпора. Их скот вытаптывал поля, сады и огороды оседлого населения. Цветущие мест- ности превращались в пустыни. Сбор хлебов, овощей и фруктов со-кратился до последней степени; во всем давала себя чувствовать дороговизна. Жители бежали в более безопасные местности, многие или гибли в пути от голода, или попадали в плен к казахам. Богатые и цветущие районы были опустошены до конца

 

Подозреваю что у узбеков к вам не самые тёплые чувства.

[Comminges]

37 минут назад, mechenosec сказал:

Что сказать? Бедные горожане, кочевники были очень неприятными соседями, тоже читал жалобы лезгинов-дагестанцев на калмыков астраханскому губернатору, типа убивают мужчин, воруют скот и женщин.

 

35 минут назад, mechenosec сказал:

Подозреваю что у узбеков к вам не самые тёплые чувства.

Я это к тому, что кочевые казахи сами были разорителями городов, равно как и кочевые узбеки. И говорить о том, что де у узбеков или тем более казахов сильна память по разоренным городам странновато. 

[цеванрабдан]

38 минут назад, Comminges сказал:

 

http://sbiblio.com/biblio/archive/ist_us/04.aspx

Казахи бежали за Сыр-дарью, но голод и нищета подстерегали их и здесь. В этом бедственном положении казахи охотно откликнулись на приглашение итти походом на богатые области Мавераннахра. Об-нищавшие, голодные кочевники явились со всеми своими кибитками и скотом в Самаркандский вилайет, откуда разлились по всему Мианкалю до бухарских туманов. Раджаб-хан и примкнувшие к нему эмиры совершенно утратили власть над событиями и быстро сошли со сце- ны. Мухаммед-Хаким-бий и Абулфейз-хан отсиживались за стенами столицы, не смея показаться за город.

В течение целых семи лет казахи производили опустошения по всей Зарафшанской долине, не встречая никакого отпора. Их скот вытаптывал поля, сады и огороды оседлого населения. Цветущие мест- ности превращались в пустыни. Сбор хлебов, овощей и фруктов со-кратился до последней степени; во всем давала себя чувствовать дороговизна. Жители бежали в более безопасные местности, многие или гибли в пути от голода, или попадали в плен к казахам. Богатые и цветущие районы были опустошены до конца

 

Закон сообщающихся сосудов Великой Степи.

Актабан был, геноцида не было. 

[Comminges]

10 минут назад, Comminges сказал:

 

Я это к тому, что кочевые казахи сами были разорителями городов, равно как и кочевые узбеки. И говорить о том, что де у узбеков или тем более казахов сильна память по разоренным городам странновато. 

 

 В борьбе с иранцами и Вали-Му хаммед-ханом Имамкули-хану помогали казахи из Ташкентского рай- она. Однако вскоре ему пришлось защищать свои владения от набегов недавних союзников. В 1612—1613 гг. Имамкули-хану удалось разбить казахов, овладеть Ташкентом и посадить там наместником своего сына Искандера. Но едва Имамкули ушел из Ташкента, как жители восстали и убили царевича. В отмщение за смерть сына Имамкули поклялся, что по взятии Ташкента он не прекратит избие-ния горожан до тех пор, пока кровь не дойдет до стремени его коня. После месяца осады Ташкент был взят, и бухарцы произвели в нем столь чудовищную резню населения, не разбирая ни пола, ни возраста, что, по словам историка, „получилось такое беззаконие, которого не помнило время". Даже начальники собственного войска Имамкули стали просить хана прекратить избиение ни в чем не повинных людей, но он заявил, что не может нарушить данную им клятву. Тогда ташкентские законоведы составили юридическое решение, в силу которого хан должен был въехать на коне в водоем, где бы вода, окрашенная кровью убитых, доходила до стремени его коня. Тем самым хан выполнил свою клятву и мог приказать прекратить кровопролитие.

[mechenosec]

1 час назад, Comminges сказал:

 

Я это к тому, что кочевые казахи сами были разорителями городов, равно как и кочевые узбеки. И говорить о том, что де у узбеков или тем более казахов сильна память по разоренным городам странновато. 

Учебники врут что ли про героическое сопротивление? 

[Zake]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Учебники врут что ли про героическое сопротивление? 

Да.

Полагаю, собственно казахи имели минимальное отношение к жителям этих городов по линии предки-потомки. 

[mechenosec]

17 минут назад, Zake сказал:

Да

Тут ув Писмэйкер выкладывал про героическое сопротивление и десятки уничтоженных городов в Казахстане, это из учебников . Возможно это память народа? У калмыков совсем другая память. Тут всё просто, у вас герои те кто сверху со стен поливал кипящей смолой и маслом ,у нас те кто упорно  лез на стены, пожалуй мы друг друга никогда не поймем, давайте на этом закончим, и ваши предки великие герои , нанесшие монголам огромные потери при штурме среднеазиатских крепостей, и мои предки не менее великие воины  ,штурмовавшие эти крепости на огромном пространстве от Кореи и Китая до Сирии и Чехии, мир и дружба? 

[Zake]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Тут ув Писмэйкер выкладывал про героическое сопротивление и десятки уничтоженных городов в Казахстане, это из учебников . Возможно это память народа? У калмыков совсем другая память. Тут всё просто, у вас герои те кто сверху со стен поливал кипящей смолой и маслом ,у нас те кто упорно  лез на стены, пожалуй мы друг друга никогда не поймем, давайте на этом закончим, и ваши предки великие герои , нанесшие монголам огромные потери при штурме среднеазиатских крепостей, и мои предки не менее великие ,штурмовавшие эти крепости на огромном пространстве от Кореи и Китая до Сирии и Чехии, мир и дружба? 

Это не память народа, это работа совет.  историков. 

[asan-kaygy]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Тут ув Писмэйкер выкладывал про героическое сопротивление и десятки уничтоженных городов в Казахстане, это из учебников . Возможно это память народа? 

Это социальный конструкт 20 века. Если вы помните советские учебники там везде писали про героическое сопротивление народов СССР "монголо-татарам"

[asan-kaygy]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Для меня это удивительно, если татары отмечают юбилей будучи автономией, то независимым казахам то что мешает? Даже в маленькой Калмыкии ставят памятник Чингисхану ,у вас то почему не ставят? У вас ведь есть его прямые потомки - Торе, они то уж могли бы скинуться на память великого прадеда? 

Насчет татар там вопрос завис. Как я понял, АП не позволяет.

А насчет нас, у нас есть политические причины, но их никто озвучивать не будет.

Если что в мемуарах думах через несколько десятков лет про это напишут

[Steppe Man]

4 minutes ago, asan-kaygy said:

 героическое сопротивление народов СССР "монголо-татарам"

Как приняли это нынешные татары?

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Как приняли это нынешные татары?

Наверное в советское время им в учебниках тоже написали "героическое сопротивление булгар монголо-татарскому нашествию"

[Steppe Man]

Исчезновение «монголо-татарского ига» из учебников и отказ от единого учебника истории — уступка Татарстану?

Из российской школьной программы исчезло понятие «татаро-монгольское иго». Этого термина нет в новых школьных учебниках по истории.

 

Такие нововведения сделаны в трех линиях учебников с 6-го по 10-й классы. Они созданы вместо единого учебника истории, поручение разработать который было дано главой государства.  Все старые учебники истории уже исключены из федерального перечня рекомендованных к изучению.

Как заявил представитель издательства «Дрофа», выступая в Казани на пресс-конференции, отказ от термина вызван  «восстановлением исторической справедливости». Вместо «ига» будет употребляться формулировка «зависимость от Золотой Орды».

Также в новых учебниках не стали разделять Февральскую и Октябрьскую революцию, объединив их в одну Великую революцию 1917 года, отмечает газета «Вечерняя Казань».

Напомним, в 2013 году Владимир Путин озвучил идею создания «единого учебника истории». Аргументом в пользу отказа от возможности свободного выбора пособий учителями стало то, что в учебниках не должно содержаться разного толкования одних и тех же исторических событий. Однако, как посчитали разработчики программы, создание единственной линии учебников по истории невозможно с точки зрения законодательства: Конституция и закон об образовании подразумевают вариативность обучения.

Напомним, что ранее депутаты Госсовета Татарстана высказались против введения в России единого образовательного стандарта и единого учебника по истории. Глава комитета по науке, культуре, образованию и национальным вопросам Разиль Валеев заявил, что  эта инициатива «может повлечь негативные последствия для всей системы образования и особенно для национального образования».  Отметим, что Татарстан использует свою, весьма своеобразную трактовку истории России.

[Steppe Man]

Монголо-татарское иго: шокирующие факты

 

В большинстве учебников истории написано, что в XIII-XV веках Русь страдала от монголо-татарского ига. Однако в последнее время все чаще раздаются голоса тех, кто сомневается, что нашествие вообще имело место? Действительно ли огромные полчища кочевников нахлынули на мирные княжества, порабощая их жителей? Давайте проанализируем исторические факты, многие из которых могут шокировать.

Иго придумали поляки

Сам по себе термин «монголо-татарское иго» придумали польские авторы. Хронист и дипломат Ян Длугош в 1479 году назвал так время существования Золотой Орды. За ним в 1517 году повторил историк Матвей Меховский, работавший в Краковском университете. Данную трактовку взаимоотношений Руси с монгольскими завоевателями быстро подхватили в Западной Европе, а уже оттуда она была заимствована отечественными историками.

Причем в ордынских войсках самих по себе татар практически не было. Просто в Европе хорошо знали название этого азиатского народа, и поэтому оно распространилось и на монголов. Между тем Чингисхан попытался истребить все татарское племя, разгромив их армию в 1202 году.

 

Первая перепись населения Руси

Первую в истории Руси перепись населения провели представители Орды. Они должны были собрать точную информацию о жителях каждого княжества, об их сословной принадлежности. Главной причиной такого интереса к статистике со стороны монголов была необходимость рассчитать размер налогов, которыми облагались подданные.

В 1246 году перепись прошла в Киеве и Чернигове, Рязанское княжество подверглось статистическому анализу в 1257 году, новгородцев пересчитали еще через два года, а население Смоленщины – в 1275 году.

Причем жители Руси подняли народные восстания и прогнали со своей земли так называемых «бесерменов», собиравших дань для ханов Монголии. А вот наместники правителей Золотой Орды, именуемые баскаками, долгое время жили и работали в русских княжествах, отправляя взысканные налоги в Сарай-Бату, а позднее в Сарай-Берке.

 

Совместные походы

Княжеские дружины и ордынские воины часто совершали совместные военные походы, как против других русичей, так и против жителей Восточной Европы. Так, в период 1258-1287 годов войска монголов и галицких князей регулярно нападали на Польшу, Венгрию и Литву. А в 1277 году русские участвовали в военной кампании монголов на Северном Кавказе, помогая своим союзникам завоевать Аланию.

В 1333 году москвичи штурмовали Новгород, а в следующем году брянская дружина ходила на Смоленск. Каждый раз в этих междоусобных бранях участвовали и ордынские войска. Кроме того, они регулярно помогали великим тверским князьям, считавшимся в те времена главными правителями Руси, усмирять непокорные соседние земли.

 

Основу орды составляли русские

Арабский путешественник Ибн Баттута, посетивший город Сарай-Берке в 1334 году, в своем сочинении «Подарок созерцающим о диковинках городов и чудесах странствий» написал, что в столице Золотой Орды много русских. Причем они составляют основную массу жителей: как работающих, так и вооруженных.

Этот факт упомянул и белоэмигрантский автор Андрей Гордеев в книге «История казаков», которая была издана во Франции в конце 20-х годов ХХ века. По мнению исследователя, большую часть ордынских войск составляли так называемые бродники – этнические славяне, населявшие Приазовье и донские степи. Эти предшественники казаков не желали подчиняться князьям, поэтому перебирались на юг ради вольной жизни. Название данной этносоциальной группы, вероятно, произошло от русского слова «бродить» (скитаться).

Как известно из летописных источников, в битве на Калке 1223 года на стороне монгольских войск сражались бродники, которыми руководил воевода Плоскыня. Возможно, его знание тактики и стратегии княжеских дружин имело большое значение для победы над объединенными русско-половецкими силами.

Кроме того, именно Плоскыня хитростью выманил правителя Киева Мстислава Романовича вместе с двумя турово-пинскими князьями и передал их монголам для казни.

Однако большинство историков полагают, что монголы заставляли русских служить в их армии, т.е. захватчики насильно вооружали представителей порабощенного народа. Хотя это кажется неправдоподобным.

А старший научный сотрудник Института археологии РАН Марина Полубояринова в книге «Русские люди в Золотой Орде» (Москва, 1978 г.) предположила: «Вероятно, позднее прекратилось принудительное участие в татарской армии русских воинов. Остались наемники, уже добровольно вступавшие в татарские войска».

 

Захватчики-европеоиды

Есугэй-багатур, отец Чингисхана, был представителем рода Борджигин монгольского племени кият. По описаниям многих очевидцев, и он сам, и его легендарный сын, были высокими светлокожими людьми с рыжеватыми волосами.

Само слово «борджигин», по мнению одних авторов, переводится как «зеленоглазый». Другие специалисты утверждают, что название рода означает «синеокий». В монгольских источниках сохранилось сравнение цвета глаз Чингисхана с морем или океаном.

Персидский ученый Рашид-ад-Дин в своем труде «Сборник летописей» (начало XIV в.) написал, что все потомки великого завоевателя были в основном белокурыми и сероглазыми.

Это значит, что элита Золотой Орды принадлежала к европеоидам. Вероятно, и среди других захватчиков преобладали представители данной расы.

Их было немного

Мы привыкли считать, что в XIII веке Русь заполонили несметные полчища монголо-татар. Некоторые историки говорят о 500-тысячном войске. Однако это не так. Ведь даже население современной Монголии едва превышает 3 миллиона человек, а если учесть жесточайший геноцид соплеменников, устроенный Чингисханом на пути к власти, численность его армии не могла быть такой внушительной.

Сложно представить, как прокормить полумиллионное войско, к тому же передвигавшееся на лошадях. Животным просто не хватило бы подножного корма. А ведь каждый монгольский всадник вел с собой как минимум трех скакунов. Теперь представьте себе 1,5-миллионный табун. Кони воинов, едущих в авангарде армии, съели бы и вытоптали все, что только могли. Остальные лошади пали бы от голода.

По самым смелым подсчетам, армия Чингисхана и Батыя никак не могла превышать 30 тысяч всадников. Тогда как численность населения Древней Руси, по оценке историка Георгия Вернадского (1887-1973 гг.), перед началом нашествия составляла около 7,5 миллиона человек.

 

Бескровные казни

Людей незнатных или неуважаемых монголы, как и большинство народов того времени, казнили, отрубая им головы. Однако если приговоренный пользовался авторитетом, то ему переламывали позвоночник и оставляли медленно умирать.

Монголы были уверены, что кровь – это вместилище души. Пролить ее – значит усложнить загробный путь покойного в иные миры. Бескровную казнь применяли к правителям, политическим и военным деятелям, шаманам.

Поводом для смертного приговора в Золотой Орде могло послужить любое преступление: от дезертирства с поля боя до мелкого воровства.

Тела покойников бросали в степи

Способ захоронения монгола тоже напрямую зависел от его социального статуса. Богатые и влиятельные люди находили покой в специальных погребениях, в которые вместе с телами умерших зарывали ценности, золотые и серебряные украшения, предметы быта. А бедняков и погибших в бою рядовых воинов часто просто оставляли в степи, там где заканчивался их жизненный путь.

В тревожных условиях кочевой жизни, состоящей из регулярных стычек с врагами, сложно было устраивать похоронные обряды. Монголам нередко приходилось быстро двигаться дальше, без промедления.

Считалось, что труп достойного человека быстро съедят животные-падальщики и стервятники. А вот если птицы и звери не притрагивались к телу долгое время, по народным поверьям это означало, что за душой покойного числился тяжкий грех.

 

Орынганым Танатарова

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

 

А насчет нас, у нас есть политические причины, но их никто озвучивать не будет.

Если что в мемуарах думах через несколько десятков лет про это напишут

Думаете все таки полит. причины? Не хотят раздражать сев. соседа ? 

Я думал, что все таки дело в инерционности мышления...

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Думаете все таки полит. причины? Не хотят раздражать сев. соседа ? 

Я думал, что все таки дело в инерционности мышления...

Не думаю, а знаю.

Это очень долгая и нудная история, связанная с посадкой бывшего зам главы администрации президента

Остальное в мемуарах :-)

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не думаю, а знаю.

Это очень долгая и нудная история, связанная с посадкой Баглана Майлыбаева

Остальное в мемуарах :-)

Во как! Ладно, будем ждать (мемуары). 

[Steppe Man]

750-летие Золотой Орды: надо ли отмечать в Казахстане?

 

В этом году в Татарстане будут отмечать 750-летие Золотой Орды. Политолог Айдос Сарым рассказал NUR.KZ, почему Казахстану также надо провести празднование этой юбилейной даты на официальном уровне.

 

Напомним, что на курултае чингизидов в долине реки Талас (на территории современного Казахстана) в 1269 году было принято решение о распаде Монгольской империи и образовании Золотой Орды (Улус Джучи).

«Я думаю, что да. Мы являемся наследниками Золотой Орды. Две ее столицы находились на нашей территории. Это часть нашей истории. Надо ее знать», - сказал Сарым, отвечая на вопрос о том, надо ли отмечать на официальном уровне в Казахстане 750-летие Золотой Орды.

Политолог отмечает, что этногенез казахов происходил при ханах Улуса Джучи и завершился при потомках правителей Золотой Орды.

«Там очень много пластов нашей истории с этим связано. Мы говорим, что ислам начал проникать на территорию Казахстана при караханидах, но реальное проникновение ислама произошло во времена Берке хана. Наше становление, наш этногенез происходил при ханах Золотой Орды, а окончательно был оформлен при потомках ханов Золотой Орды», - сказал Сарым.

[Steppe Man]

Quote

В будущем году в Казани планируется провести очередной большой золотоордынский форум, который на сей раз будет посвящен 750-летию Улуса Джучи. Это похвально и правильно. Современное татарское ордыноведение  заслужило это своим вкладом в изучение истории Золотой Орды. Успехи наших татарских коллег впечатляют. В России это направление традиционно является сильным, причем не только в Казани, но и в Москве, Санкт-Петербурге и многих других научных центрах.

У нас же ситуация, можно сказать, катастрофическая. Квалифицированных, дипломированных, признанных специалистов по Улусу Джучи с мировыми именами в Казахстане не было в советское время, практически нет их и сейчас.

https://camonitor.kz/32182-750-letie-zolotoy-ordy-dolzhen-li-kazahstan-otmechat-etu-datu.html

[asan-kaygy]

1 час назад, Steppe Man сказал:

https://camonitor.kz/32182-750-letie-zolotoy-ordy-dolzhen-li-kazahstan-otmechat-etu-datu.html

Вот только позиция автора этих слов звучит лично мотивированной. Отмечать надо как и 550 летие казахского ханства и если брать историю у нас вообще древняя история вплоть до 17 века вся в катастрофе, с ЗО на фоне Казахского ханства дела лучше гораздо, по некоторым десятилетиям ЗО у нас лучше разобрались чем с тем же 17 веком

[asan-kaygy]

https://egemen.kz/article/184554-qazaq-memlekettigininh-bir-bastauy-mogholstan-qaydu-zhane-talas-quryltayy

[enhd]

On 3/6/2019 at 2:18 PM, asan-kaygy said:

https://egemen.kz/article/184554-qazaq-memlekettigininh-bir-bastauy-mogholstan-qaydu-zhane-talas-quryltayy

Прочитал, оказывается чистым фольклором взятым с потолка.

Дархан ҚЫДЫРӘЛІ - казахстанский ученый-историк, доктор исторических наук, профессор  . Пишет такую ерунду?!  Наверное фольклорьный-историк и доктор.