Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Бедный Чагадай, он был совсем плохой политик, не чуял откуда ветер дует.

Причем тут Чагатай и что за пассаж "ветер дует"?

[Ак калмак]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ув Арсен, история наука посложнее математики, там 2 > 1, все проще , а тут сам чёрт ногу сломит ,в одном месте пишут так, в другом эдак, кому верить? Смотрел ролик одного казахского историка, так он называется: Как две империи стравили два братских народа - джунгар и казахов, и такие ведь казахи есть, удивляюсь, у нас ведь и языки разные, и реки крови пролились между нами, респект ему, очень позитивный человек 

Никто казахов и джунгар не стравливал это все сказки , сами казахи во многих случаях виноваты ,занимаясь барымтой 

[Rust]

Тема почищена.

Юзера Ак- Калмак/Думан/Шымкент и Караханид/Уйгур идут в бан.

Юзера Арсен и АКБ идут в недельный отпуск, чтобы больше не препирались в каждой теме.

[mechenosec]

8 часов назад, Ак калмак сказал:

Никто казахов и джунгар не стравливал это все сказки , сами казахи во многих случаях виноваты ,занимаясь барымтой 

Не спорю, возможно и так, просто интересен взгляд этого историка, он очень дружеский, а не враждебный.

[Momyn]

23.01.2019 в 01:30, asan-kaygy сказал:

Он периодически закидывают фольк-хисторические тезисы

Игра на грани фола о тюркоязычности Чингиз-хана это конечно же бред

Зачем это академику? По мне стратегически он идет в правильном направлении. Логика тоже правильная. Чую в будущем его имя будет в рядах тех, кто прорывал исторический обман или заблуждение, а вы будете у разбитого корыта)). 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

Зачем это академику? По мне стратегически он идет в правильном направлении. Логика тоже правильная. Чую в будущем его имя будет в рядах тех, кто прорывал исторический обман или заблуждение, а вы будете у разбитого корыта)). 

Свежо предание

[asan-kaygy]

10 часов назад, Momyn сказал:

Зачем это академику? По мне стратегически он идет в правильном направлении. Логика тоже правильная. Чую в будущем его имя будет в рядах тех, кто прорывал исторический обман или заблуждение, а вы будете у разбитого корыта)). 

Вы вообще его читали?

[кылышбай]

29.01.2019 в 23:47, Samtat сказал:

Не согласен, и в общем , и в частности. Сплошное передёргивание и враньё. Даже про Трепавлова. Его  цитата : "Общим названием тюркоязычного насления Золотой Орды было -татары".

не читал эту цитату Трепавлова, ориентируюсь на его высказывание что "в Поволжье мигрировали не сколько собственно ногайцы из НО а другие "кыпчаки". даже если историк принимает термин "татары" для тюрков ЗО то причем тут это? как можно это экстраполировать на ногайцев и казахов когда ЗО уже 200 лет как нет?! вы вернитесь назад и посмотрите с чего начался разговор: про Крым, Сибирь, Казань я не говорил, речь шла о Ногайской орде, Казахском и Хивинском ханствах

29.01.2019 в 23:57, Samtat сказал:

Объясню. Там, в вашей цитате есть : § 1. Шибанидское (Шейбанидское) Узбекское ханство –государство кочевых узбеков (Александр Нестеров). Так, что всё включили.

видел (там автор пишет о войне Абулхаира с калмыками в середине 15 в. ). но там речь про т.н. гос-во Абулхаира я же упоминал ханство шибанидов в Мавераннахре (основанное Мухаммедом Шейбани) и Хорезме (основанное шибанидом Ильбарсом)

30.01.2019 в 00:13, Samtat сказал:

Лично вас никто ничего не заставляет принимать. Речь о исторической правомерности в терминалогии. Она есть. Вы хоть ещё сто раз изойдите своими тирадами, выхлоп будет нулевой.

я думаю кроме средневековых историков и оглавления этой книжки нигде ногайцев и казахов не считают "татарскими" народами. ордынцы, золотоордынцы, постордынские народы и государства - пожалуйста, а "татарские" это попытка не мытьем так катаньем затащить в некую искуственно сконструированную то ли этническую то ли политическую субстванцию всех чьи предки проезжали по территории бывшего улуса Джучи. 

30.01.2019 в 11:44, mechenosec сказал:

Ясно, просто Хорезм это вроде как Узбекистан, у меня он всегда вызывает ассоциации с Чагадаем, Темуром, барласами.

Ургенч, который брали монголы, и где была столица кочевников из улуса Джучи - находился на территории совр. Туркменистана. Хива стала столицей позже и она, да, находится на территории совр. Узбекистана. вообще область Хорезм это общее историческое и культурное достояние и узбеков, и туркмен, и каракалпаков, потому что последние имели тесные связи с Приаральем и Хивой. хорезмские узбеки в прошлом имели свои отличия от узбеков Бухары и Коканда, у них до сих пор сохранился свой говор, имеющий много общего с огузскими языками. сейчас естественно этих отличий все меньше и меньше. вот хорезмские узбеки:

[кылышбай]

30.01.2019 в 12:45, Аrсен сказал:

тюрки-мусульмане никак не могли быть врагами ибо история тюрков и России тесно переплетается, что аж не видно по какому именно месту проходит шов между двумя народами

ну как минимум спорно)

[Le_Raffine]

14 минут назад, кылышбай сказал:

ну как минимум спорно)

 

Особенно если крымчаков и их постоянные набеги на Русь вспомнить. Кстати, прикольно, что при совке даже отрицали, что Давлет-Гирей сжег Москву.

[Momyn]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

Свежо предание

уже нет.)

[Momyn]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы вообще его читали?

по вашей ссылке читал и до этого кое-что. не все у него идеально, он ведь хоть и академик, но человек.

[Momyn]

30.01.2019 в 17:12, Rust сказал:

Тема почищена.

Юзера Ак- Калмак/Думан/Шымкент и Караханид/Уйгур идут в бан.

Юзера Арсен и АКБ идут в недельный отпуск, чтобы больше не препирались в каждой теме.

Юзер Ак-Калмак/Думан/Шымкент информативен по источникам, жалко, он интереснее АКБ, который в кухарку превратился в последнее время, закидал фотами бешбармака, диетчик что ли, есть не может так любуется фотами. 

[mechenosec]

5 часов назад, кылышбай сказал:

не читал эту цитату Трепавлова, ориентируюсь на его высказывание что "в Поволжье мигрировали не сколько собственно ногайцы из НО а другие "кыпчаки". даже если историк принимает термин "татары" для тюрков ЗО то причем тут это? как можно это экстраполировать на ногайцев и казахов когда ЗО уже 200 лет как нет?! вы вернитесь назад и посмотрите с чего начался разговор: про Крым, Сибирь, Казань я не говорил, речь шла о Ногайской орде, Казахском и Хивинском ханствах

видел (там автор пишет о войне Абулхаира с калмыками в середине 15 в. ). но там речь про т.н. гос-во Абулхаира я же упоминал ханство шибанидов в Мавераннахре (основанное Мухаммедом Шейбани) и Хорезме (основанное шибанидом Ильбарсом)

я думаю кроме средневековых историков и оглавления этой книжки нигде ногайцев и казахов не считают "татарскими" народами. ордынцы, золотоордынцы, постордынские народы и государства - пожалуйста, а "татарские" это попытка не мытьем так катаньем затащить в некую искуственно сконструированную то ли этническую то ли политическую субстванцию всех чьи предки проезжали по территории бывшего улуса Джучи. 

Ургенч, который брали монголы, и где была столица кочевников из улуса Джучи - находился на территории совр. Туркменистана. Хива стала столицей позже и она, да, находится на территории совр. Узбекистана. вообще область Хорезм это общее историческое и культурное достояние и узбеков, и туркмен, и каракалпаков, потому что последние имели тесные связи с Приаральем и Хивой. хорезмские узбеки в прошлом имели свои отличия от узбеков Бухары и Коканда, у них до сих пор сохранился свой говор, имеющий много общего с огузскими языками. сейчас естественно этих отличий все меньше и меньше. вот хорезмские узбеки:

Мы ведь про средние века говорим? А тогда всех перечисленных -ногайцев, казахов, азербайджанцев и т д звали именно - Татарами.

[Samtat]

23 часа назад, кылышбай сказал:

если историк принимает термин "татары" для тюрков ЗО то причем тут это? как можно это экстраполировать на ногайцев и казахов когда ЗО уже 200 лет как нет?! вы вернитесь назад и посмотрите с чего начался разговор: про Крым, Сибирь, Казань я не говорил, речь шла о Ногайской орде, Казахском и Хивинском ханствах

 

23 часа назад, кылышбай сказал:

я думаю кроме средневековых историков и оглавления этой книжки нигде ногайцев и казахов не считают "татарскими" народами. ордынцы, золотоордынцы, постордынские народы и государства - пожалуйста, а "татарские" это попытка не мытьем так катаньем затащить в некую искуственно сконструированную то ли этническую то ли политическую субстванцию всех чьи предки проезжали по территории бывшего улуса Джучи.

Потому , что речь об исторической приемственности и обоснованности данного термина "татар". Для этого фактов более , чем. И использовать его как академическую норму приемлимо, нравится вам это или нет.  

[Samtat]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Мы ведь про средние века говорим? А тогда всех перечисленных -ногайцев, казахов, азербайджанцев и т д звали именно - Татарами.

Дело в том, что когда они ими уже были  их может так уже и не назвали. А вот их предков вполне вероятно. И азери в средние века врядли называли татарами. Они были в подданстве Хулагидов.  Скорее  во времена РИ. 

[Samtat]

23 часа назад, кылышбай сказал:

но там речь про т.н. гос-во Абулхаира я же упоминал ханство шибанидов в Мавераннахре (основанное Мухаммедом Шейбани) и Хорезме (основанное шибанидом Ильбарсом

Так вышли они откуда ? Шейбаниды. Или создали какую-то общность этничекую отличную от кочевых узбеков? Как к примеру казахи.  

[mechenosec]

3 часа назад, Samtat сказал:

Дело в том, что когда они ими уже были  их может так уже и не назвали. А вот их предков вполне вероятно. И азери в средние века врядли называли татарами. Они были в подданстве Хулагидов.  Скорее  во времена РИ. 

Спор кажется бесполезный, про азери не буду спорить, остальных точно звали - татары, злые татаровя и т д.

[Samtat]

44 минуты назад, mechenosec сказал:

остальных точно звали - татары, злые татаровя и т д.

К примеру у РАДа была цитата,что тюрки назывались татарами.

[mechenosec]

18 минут назад, Samtat сказал:

К примеру у РАДа была цитата,что тюрки назывались татарами.

Ну да, только он и арабы всех тюрками называли 

[Samtat]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну да, только он и арабы всех тюрками называли 

Цитату перечитайте у РАДа.

[mechenosec]

1 час назад, Samtat сказал:

Цитату перечитайте у РАДа.

А смысл? Там у него и других ,все включая монголов объявляются тюрками , а Момун и АКБ спекулируют на этом, всем его цитатам верить? Надеюсь вы в эти бредни не верите? 

[asan-kaygy]

01.02.2019 в 18:36, Momyn сказал:

по вашей ссылке читал и до этого кое-что. не все у него идеально, он ведь хоть и академик, но человек.

В медеивистики он не разбирается просто начальник

[asan-kaygy]

01.02.2019 в 18:32, Momyn сказал:

уже нет.)

ну так верьте и дальше в такие "предания". для профессионалов их бредовость очевидна

[Momyn]

03.02.2019 в 10:52, asan-kaygy сказал:

В медеивистики он не разбирается просто начальник

Значит он не настоящий историк? Чудеса какие то с этими званиями. Ну, вообщем мыслит он правильно.