Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Ну их тоже читаю, и вас в том числе 

В такой литературе больше найдете хоть и искать дольше придется

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Хорезм разве не улус Чагадая? 

Нет. Его пополам поделили

[Аrсен]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Дело ваше, верить в эту брехню, только странный коридор предоставили китайцы, если только половина  калмыков дошла  до Джунгарии , ну а казахи как слуга двух господ  покорно выполняли приказ обоих? Так кто из нас покорный? Не хотел этого холивара, разговор был вообще то о татарах, но вы к сожалению , не преминули упомянуть о покорности калмыков, что есть брехня и полный бред, либо вы совсем не знаете историю.

Это для подкрепления, я люблю только факты может быть поэтому неугоден некоторым любителям фолька :

Нуралы хан писал оренбургскому губернатору Рейнсдорпу: «И так, держав их (калмык) в безводном и пещаном месте, в блокаде, три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они (Нуралы и др.) о том никакого известия не имели. По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились…» Тут Нуралы, конечно, выгораживает себя перед русскими властями за невозврат калмыков и пытается свалить все на Аблая. Но суть дела в письме отражена.

[кылышбай]

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

Термин татар сам по себе достаточно условный, нет?

19 часов назад, Samtat сказал:

Вот это действительно дико звучит. И после этого вы мне будите говорить, что у вас нет фобий на это слово. Давно уже заметил за вами.

я возможно немного задел ув. Samtat а админ может меня забанить за татарофобию или национализм поэтому уточняю: тут я не про татар в смысле поволжских (казансих), крымских и др. совр. этносов, из которых у меня есть друзья и знакомые, а под "татары" имел ввиду введенный термин по отношению к тому или иному обощенному определению населения степей и не только к востоку от Европы. в хрониках, написанных людьми, которые может никогда и не бывали на территории Дешти Кыпчака, в русской историографии, в советской были эти обобщенные этнонимы: татары, татарва, татаро-монголы. даже Русь на западе считали частью Тартарии. и теперь мы - потомки этих т.н. "татар" должны принять и молча нести этот ярлык? будь там меньше политики и желания признать общность наследия ввели бы нормальный термин типа постордынские ханства или др. тот же Трепавлов широко использует "кыпчаков" взамен "татар". в Ср. Азии ногайцев, казахов, население как минимум к востоку от Волги называли узбеки, а область - Узбекистаном. если в Ташкенте издадут какой либо том про кочевников ЗО и периода позже и назовут его "узбекскими" ханствами и народами это будет такая жа дич.

это условный термин, все верно, согласен

 

 

[кылышбай]

16 часов назад, Samtat сказал:

Вроде бы сам г.Хорезм остался в ведении джучидов.

17 часов назад, mechenosec сказал:

Хорезм разве не улус Чагадая? 

не существовало никогда города Хорезм. это область в низовьях Амударьи. она вошла в состав улуса Джучи, там правили золотоордынские кунграты и Едыге, позже потомки джучидов-шибанидов вплоть до 18 века

[кылышбай]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Помню этот спор, всё же, почему вас так пугает этот референдум? Не хочется штампов, но глас народа- глас божий 

что за референдум?

15 часов назад, mechenosec сказал:

Не, проблема в постах выше, насчёт этнонима -Татар, а подколки и анекдоты  это мелкие неприятности 

для Руси и русских этноним татары имеет обширное историческое значение. отсюда оно попало в фольклор. но где каких татар имеют ввиду: татаро-монголов Батыя и Золотой орды или поволжских татар царской России?! нужно разделять

[Samtat]

12 часов назад, кылышбай сказал:

это условный термин, все верно, согласен

Не согласен, и в общем , и в частности. Сплошное передёргивание и враньё. Даже про Трепавлова. Его  цитата : "Общим названием тюркоязычного насления Золотой Орды было -татары".

[Samtat]

9 часов назад, кылышбай сказал:

не существовало никогда города Хорезм. это область в низовьях Амударьи. она вошла в состав улуса Джучи, там правили золотоордынские кунграты и Едыге, позже потомки джучидов-шибанидов вплоть до 18 века

Если даже область , то вошла она не целиком, а только северная часть. 

[Samtat]

28.01.2019 в 15:41, кылышбай сказал:

Хорезм входил в состав Золотой орды и там с 1512 г. по 1728 г. правили прямые потомки золотоордынского хана Арабшаха а Хорезм в эту пеструю команду не включили? объясните мне: почему? 

Объясню. Там, в вашей цитате есть : § 1. Шибанидское (Шейбанидское) Узбекское ханство –государство кочевых узбеков (Александр Нестеров). Так, что всё включили.

 

[Samtat]

10 часов назад, кылышбай сказал:

и теперь мы - потомки этих т.н. "татар" должны принять и молча нести этот ярлык?

Лично вас никто ничего не заставляет принимать. Речь о исторической правомерности в терминалогии. Она есть. Вы хоть ещё сто раз изойдите своими тирадами, выхлоп будет нулевой.

[Ак калмак]

17 минут назад, Samtat сказал:

Лично вас никто ничего не заставляет принимать. Речь о исторической правомерности в терминалогии. Она есть. Вы хоть ещё сто раз изойдите своими тирадами, выхлоп будет нулевой.

в этом плане поволжские  татары далеко не отстали от уйгур , схожи даже 

[Samtat]

5 минут назад, Ак калмак сказал:

в этом плане поволжские  татары далеко не отстали от уйгур , схожи даже 

Речь не лично о нас, а о терминалогии в исторографии.

[Ак калмак]

9 минут назад, Samtat сказал:

Речь не лично о нас, а о терминалогии в исторографии.

хотите сказать татары Чх равно поволжским татарам ? если говорить о правомерности терминалогии 

[Kamal]

13 hours ago, кылышбай said:

не существовало никогда города Хорезм. это область в низовьях Амударьи. она вошла в состав улуса Джучи, там правили золотоордынские кунграты и Едыге, позже потомки джучидов-шибанидов вплоть до 18 века

Бывшее Хорезмское государство было поделено между Джучидами и Чагатаидами. Джучидская часть отделилась от Золотой Орды при сыновьях Нангудая в середине 14 века, которые захватили и часть хорезмских территории, подвластных Чагатаидам. Думаю, именно в этот момент и образовалась конратская конфедерация каракалпаков. В Шежире Бердаха упоминается о 30 сыновьях Нангудая, возможно речь не столько о его биологических детях, а о племенах, вошедших в эту конфедерацию. Также говорится, что отличными от них были уран имеющие Кияты и Муйтены, видимо, они целиком влились в состав конратов. Я так думаю, потому что, родоплеменной состав каракалпакских конратов очень пестрый, нет какой-либо генетической связи между ними, но все конраты считают себя потомками одного предка. Значит, что-то спровоцировало объединение разношерстных племен под одним правителем, который принадлежал конратской династии, отсюда и конраты.

[Samtat]

Да не, нам в целом нечего делить. Золотая Орда -это часть как истории татар, так и истории казахов.

[mechenosec]

28.01.2019 в 21:43, RedTriangle сказал:

нет, конечно. Завоеватель инков должен быть героем инков если Писарро умер в Перу? 

То есть само по себе место смерти роли никакой не играет.

Еще раз вам задам вопрос, Сарай Бату куда ближе? К КЗ или Татарстану?

Россия это продолжение диаметрально противоположенной цивилизации которая находилась под игом Орды. Россия не должна праздновать его. Монголы и калмыки только косвенно, опосредственно. 

Калмыки имеют связь с ЗО не больше чем халхи.

Мое личное мнение что отметить больше всех должны именно казахи. Возможностей у нас(как у независимой страны) для этого тоже много больше.

Сарай-бату скорее  к Казахстану ближе. Ну это ваш взгляд на историю, у меня другой, Россия как наследница СССР  - является прямой наследницей  не то что ЗО, а всей МИ,  к примеру  титулы -".. Царь  Казанский, царь Астраханский.." Вам ни о чём не говорят? Батый ведь тоже был царём в летописях. Посмотрите на очертания МИ , и сравните с РИ, СССР и Россией, почти копия. Калмыки как и все монголы имеют не опосредованное отношение к ЗО, а самое непосредственное, именно монголы, в том числе и ойраты основали ЗО как государство, то что покоренное население составило его большую часть,не говорит о том что именно они , ваши предки его основали.Имею ввиду большую часть предков. У вас может быть своё мнение конечно, но на моё оно никак не влияет.

[mechenosec]

23 часа назад, Аrсен сказал:

Это для подкрепления, я люблю только факты может быть поэтому неугоден некоторым любителям фолька :

Нуралы хан писал оренбургскому губернатору Рейнсдорпу: «И так, держав их (калмык) в безводном и пещаном месте, в блокаде, три дня сражались. И когда де уже взять их они предпринимали, то ночью Аблай салтан с калмыцким наместником Убушею и с протчими владельцами, не дав ему, хану, знать, учинили между собой сношение. И как де ея наместник с владельцами обещали дать девку и в приданое холопей и множество вещей, то потому и по опасности от соседних китайцов, с которыми он сношение имеет, возжелал с ними, калмыками, быть в мире, сделав с ними договор и, доставя им со своей стороны воды, отворил им путь и пропустил, когда де они (Нуралы и др.) о том никакого известия не имели. По притчине де такого его, Аблаева, с калмыками мира и пропуска их, калмык, все Средней Орды войска возвратились…» Тут Нуралы, конечно, выгораживает себя перед русскими властями за невозврат калмыков и пытается свалить все на Аблая. Но суть дела в письме отражена.

Да, в курсе что у Аблая в целом были неплохие отношения с ойратами вообще ,а не только с калмыками, ну и ойраты-зюнгары к нему в своё время неплохо относились. Но речь не об этом ,речь о том что волжские ойраты не были покорным народом, вначале не захотели покоряться халха-монголам и ушли на запад, позже не захотели покоряться России ,так и Китаю тоже не захотели покоряться, но их расселили подальше друг от друга чтобы они не соединялись,  и китайские караулы схватили калмыков железной хваткой ,они хотели опять уйти на Волгу , как сказал император: этот народ надо расселить раздельно, иначе через 50 лет опять будет война. 

[mechenosec]

21 час назад, кылышбай сказал:

не существовало никогда города Хорезм. это область в низовьях Амударьи. она вошла в состав улуса Джучи, там правили золотоордынские кунграты и Едыге, позже потомки джучидов-шибанидов вплоть до 18 века

Ясно, просто Хорезм это вроде как Узбекистан, у меня он всегда вызывает ассоциации с Чагадаем, Темуром, барласами.

[mechenosec]

21 час назад, кылышбай сказал:

что за референдум?

для Руси и русских этноним татары имеет обширное историческое значение. отсюда оно попало в фольклор. но где каких татар имеют ввиду: татаро-монголов Батыя и Золотой орды или поволжских татар царской России?! нужно разделять

1) Да у нас в Калмыкии одно время была идея провести референдум по возвращению старого этнонима -Ойраты, потом затихло ,думаю причина проста, калмыки и так знают что ойраты. У татар сложнее, они не татары или булгары, а смесь тех и других.

[Аrсен]

31 минуту назад, mechenosec сказал:

Да, в курсе что у Аблая в целом были неплохие отношения с ойратами вообще ,а не только с калмыками, ну и ойраты-зюнгары к нему в своё время неплохо относились. Но речь не об этом ,речь о том что волжские ойраты не были покорным народом, вначале не захотели покоряться халха-монголам и ушли на запад, позже не захотели покоряться России ,так и Китаю тоже не захотели покоряться, но их расселили подальше друг от друга чтобы они не соединялись,  и китайские караулы схватили калмыков железной хваткой ,они хотели опять уйти на Волгу , как сказал император: этот народ надо расселить раздельно, иначе через 50 лет опять будет война. 

Понял с какого ракурса вы уняли мое "покорный", уберу это слово и напишу по другому, в целом калмыки Царю неудобств не устраивали как собственно тюрки, думаю теперь будет более понятнее 

[mechenosec]

9 минут назад, Аrсен сказал:

Понял с какого ракурса вы уняли мое "покорный", уберу это слово и напишу по другому, в целом калмыки Царю неудобств не устраивали как собственно тюрки, думаю теперь будет более понятнее 

Тут соглашусь ,тюрки были более неудобными для России чем монголоязычные ойраты, но вы опять-таки смотрите со своего ракурса, как и я со своего. Россия была единственным естестественным союзником калмыков ,среди  окружения  многочисленных тюркоязычных, мусульманских народов- врагов, ну и несмотря на это сложности были, когда стали урезать самостоятельность и пастбища, было принято решение уходить, к тому же появился такой нехороший с моей точки зрения провокатор нойон Шеаренг, который сказал что Джунгария опустела ,и можно занять земли на старой родине.

[Аrсен]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Тут соглашусь ,тюрки были более неудобными для России чем монголоязычные ойраты, но вы опять-таки смотрите со своего ракурса, как и я со своего. Россия была единственным естестественным союзником калмыков ,среди  окружения  многочисленных тюркоязычных, мусульманских народов- врагов, ну и несмотря на это сложности были, когда стали урезать самостоятельность и пастбища, было принято решение уходить, к тому же появился такой нехороший с моей точки зрения провокатор нойон Шеаренг, который сказал что Джунгария опустела ,и можно занять земли на старой родине.

тюрки-мусульмане никак не могли быть врагами ибо история тюрков и России тесно переплетается, что аж не видно по какому именно месту проходит шов между двумя народами

[mechenosec]

3 минуты назад, Аrсен сказал:

тюрки-мусульмане никак не могли быть врагами ибо история тюрков и России тесно переплетается, что аж не видно по какому именно месту проходит шов между двумя народами

Возможно  что у тюрков и России и были такие кровные отношения, но у ойратов нет, не были. Отношения с казахами, крымчаками, кавказцами, ногайцами и др обычно - Война 

[Аrсен]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно  что у тюрков и России и были такие кровные отношения, но у ойратов нет, не были. Отношения с казахами, крымчаками, кавказцами, ногайцами и др обычно - Война 

ув. mechenosec, калмыки и казахи были кочевниками и земля на которой можно пасти скот заставляла стычки хотели они этого или нет

между казахами и калмыками перемирия было больше чем столкновении 

[mechenosec]

4 минуты назад, Аrсен сказал:

ув. mechenosec, калмыки и казахи были кочевниками и земля на которой можно пасти скот заставляла стычки хотели они этого или нет

между казахами и калмыками перемирия было больше чем столкновении 

Ув Арсен, история наука посложнее математики, там 2 > 1, все проще , а тут сам чёрт ногу сломит ,в одном месте пишут так, в другом эдак, кому верить? Смотрел ролик одного казахского историка, так он называется: Как две империи стравили два братских народа - джунгар и казахов, и такие ведь казахи есть, удивляюсь, у нас ведь и языки разные, и реки крови пролились между нами, респект ему, очень позитивный человек