Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

37 минут назад, кылышбай сказал:

asan-kaygy, задам провокационный вопрос: как вы относитесь к тому, что имя М.Шейбани в приложении книги Почекаев подчеркнуто, а Джанибека и Гирея нет?) я к тому что если Улуг-Мухаммеда и Ходжа-Мухаммеда еще можно "подчеркнуть", то вот если Гирей не подчеркнут то по этой логике не то что М.Шейбани так и самого Абулхаира тоже надо было оставить "без подчеркивания"? ваше мнение

Немного не понял. Подчеркивание что значит?

[кылышбай]

27 минут назад, asan-kaygy сказал:

Немного не понял. Подчеркивание что значит?

про "подчеривания" см. в примечаниях к таблице 1

Р. Почекаев "Цари ордынские"

[кылышбай]

29 минут назад, asan-kaygy сказал:

А что вы думаете по поводу соотношения термин узбек и татар?

насколько я понимаю:

- в ранних персидских источниках (хулагуиды, РАД) "татары" = монголы 13 в., позже - все туземное население ЗО

- в поздних песридских и среднеазиатских источниках "татары" в предыдущем значений заменяются "узбеками"

- в Европе и на Руси "татары"="татары" персов="узбеки"

другое дело что русские контактировали с западными улусами ЗО, а Средняя Азия с восточной - думаю на этом и построена гипотеза о двух нациях ЗО: татары на западе и узбеки на востоке

конкретный ответ думаю дали бы:

1. то как Рузбихан, Джалаири и Дулати называли в своих работах население Крымского, Казанского, Сибирского, Астраханского ханст и Большой орды

2. самоназвание (кроме рода и племени) кочевников обоих частей ЗО в 14-15 в.в. и всех "татарских ханств" (в т.ч. НО, КазХ и СибХ) в 15-16 в.в.

[asan-kaygy]

56 минут назад, кылышбай сказал:

про "подчеривания" см. в примечаниях к таблице 1

Р. Почекаев "Цари ордынские"

На подчеркивания я внимания не обращал и обращать не буду. Текст надо смотреть

[кылышбай]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

На подчеркивания я внимания не обращал и обращать не буду. Текст надо смотреть

короче автор считает, что:

1. шибанид Хаджи-Мухаммед формально был ханом ЗО, но в к Волге никогда не подходил. ханы восточной части ЗО, которые были после него, формально являлись правителями улуса Джучи, но к Волге уже претензии не предъявляли. к этим ханам он относит следующих: Абулхаир, Шейх-Хайдар, Ибак, М.Шейбани

2. при этом Керей и Джанибек в этом списке ханов восточной части ЗО не фигурируют хотя М.Шейбани есть, а они ведь с ним и соперничали в Деште и в итоге вытеснили

аргументы В ПОЛЬЗУ такого мнения автора:

1. Керей короновался ханом при действующем хане Абулхаире

2. возможно формально Керей сначало признавал себя ханом, связанным с Моголистаном а не с Дештом

аргументы ПРОТИВ:

1. Джанибек был ханом всей восточной части Дешта, в том числе Мангытского юрта

2. Керей и Джанибек воевали с др. чингизидами за Дешт и в итоге выиграли (хотя Сибирь уже окончательно откололась)

3. Джанибек был сыном хана ЗО Барака

 

и еще: почему то в списке Почекаева нет шибанида Йадгара

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

короче автор считает, что:

1. шибанид Хаджи-Мухаммед формально был ханом ЗО, но в к Волге никогда не подходил. ханы восточной части ЗО, которые были после него, формально являлись правителями улуса Джучи, но к Волге уже претензии не предъявляли. к этим ханам он относит следующих: Абулхаир, Шейх-Хайдар, Ибак, М.Шейбани

2. при этом Керей и Джанибек в этом списке ханов восточной части ЗО не фигурируют хотя М.Шейбани есть, а они ведь с ним и соперничали в Деште и в итоге вытеснили

аргументы В ПОЛЬЗУ такого мнения автора:

1. Керей короновался ханом при действующем хане Абулхаире

2. возможно формально Керей сначало признавал себя ханом, связанным с Моголистаном а не с Дештом

аргументы ПРОТИВ:

1. Джанибек был ханом всей восточной части Дешта, в том числе Мангытского юрта

2. Керей и Джанибек воевали с др. чингизидами за Дешт и в итоге выиграли (хотя Сибирь уже окончательно откололась)

3. Джанибек был сыном хана ЗО Барака

 

и еще: почему то в списке Почекаева нет шибанида Йадгара

Роман Юлианович по мнению некоторых историков поспешил с книгой. Там ошибок много, как и в любой обобщающей работе

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. Керей короновался ханом при действующем хане Абулхаире

1. Джанибек был ханом всей восточной части Дешта, в том числе Мангытского юрта

 

1. Нет

2. Этого не было.

[кылышбай]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Нет

2. Этого не было.

1. в смысле Керей принял титул хана после смерти Абулхаира или коронования как такового вообще не было?

2. т.е. до Касыма мангыты были независимы (возможно связаны с шибанидами Сибири)? Почекаев ссылаясь кажется на Трепавлова пишет что когда еще был жив Керей улус Джанибека находился на западе, возле мангытов, кот. были в зависимости отнего

[asan-kaygy]

11 часов назад, кылышбай сказал:

1. в смысле Керей принял титул хана после смерти Абулхаира или коронования как такового вообще не было?

2. т.е. до Касыма мангыты были независимы (возможно связаны с шибанидами Сибири)? Почекаев ссылаясь кажется на Трепавлова пишет что когда еще был жив Керей улус Джанибека находился на западе, возле мангытов, кот. были в зависимости отнего

1. Да, после смерти

2. Это вряд ли. Джанибек фиксируется в 1447 и 1453 году в Могулистане, другое дело фиксируется еще отдельно один Джанибек, непонятно какого происхождения в то мрегионе

[asan-kaygy]

11 часов назад, кылышбай сказал:

 

https://www.business-gazeta.ru/article/337720

[Kenan]

Quote

 

— Казахи современные от кого?

— Казак — это вольный человек, то есть тот, кто ушел от ханской власти, вообще от власти в степь. Тюркоязычные говорят — казахи, на русском — казаки. Донские казаки пошли от ногайцев, кочевых татар. Казахи — это те, кто ушел в степь при перекочевке сибирских татар — кочевых узбеков в Среднюю Азию. Их сначала называли узбеки-казахи. Потом они захватили так называемый Могулистан, это алма-атинская территория сегодня. Потом они прихватили у ногайцев часть территории, столицу Сарайчук, часть Белой Орды, иначе говоря, от Чагатайского улуса часть и от Золотой Орды, так появилось Казахское ханство. Это поздняя история.

Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/337720

 

 

Грамотно так махнул рукой на казахов.

"Кочуют там какие-то всякие, но это поздняя история. Вернемся к Золотой Орде..." 

[Le_Raffine]

А почему сибирские татары стали кочевыми узбеками?

[кылышбай]

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

А почему сибирские татары стали кочевыми узбеками?

не думаю что из Сибирского юрта было макссовое переселение, да и население того региона не сравниться по численности со степным населением Арки и Сырдарьи. думаю имелось ввиду то, что после Барака в восточном Деште власть перешла к сибирским шибанидам (Абулхаир вовсе перенес ставку из Тюмени в Сыгнак). т.е. он происхождение правящего клана автоматически переносит на все население)

[кылышбай]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://www.business-gazeta.ru/article/337720

нда, кошмар. хотел сначала прокомментировать отдельные "вбросы", потом увидел что их тьма, да и толку - и передумал.

многих наших "данияровцев" лежа переплюнет)

[Le_Raffine]

2 часа назад, кылышбай сказал:

не думаю что из Сибирского юрта было макссовое переселение, да и население того региона не сравниться по численности со степным населением Арки и Сырдарьи. думаю имелось ввиду то, что после Барака в восточном Деште власть перешла к сибирским шибанидам (Абулхаир вовсе перенес ставку из Тюмени в Сыгнак). т.е. он происхождение правящего клана автоматически переносит на все население)

Просто ляпнул не подумав

[кылышбай]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Просто ляпнул не подумав

хотя видно что много читал, знает факты разные, но видимо слабо фильтровал что читает

[Le_Raffine]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

хотя видно что много читал, знает факты разные, но видимо слабо фильтровал что читает

Это  директор Института Истории. Уровень должен же быть.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Это  директор Института Истории. Уровень должен же быть.

Кто такой?

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Кто такой?

Ну, Рафаэль Хакимов, с которым интервью.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, Рафаэль Хакимов, с которым интервью.

При всем уважении к директору 

[кылышбай]

я думаю менеджер он неплохой. тем более эта тема с ханствами на подъеме, его заслуга наверняка есть. сильному и объективному историку тяжело подняться на такую должность да и не смогут такие там работать

[Samtat]

Мне кажется, что иногда стройный ряд его логических цепочек начинает теряться. Это "иногда" я наблюдаю последние года три.  Поэтому чаще всего читаю его отрывками, если он озвучивает интересные факты.

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Административная реформа Бату в контексте противостояния с Гуюком// XIII ФАИЗХАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ. «Наследие Золотой Орды в государственности и культурных традициях народов Евразии». Материалы международной научно-практической конференции. М.: ООО "Медина", 2017. С. 502-515.

https://www.academia.edu/32426699/Сабитов_Ж.М._Административная_реформа_Бату_в_контексте_противостояния_с_Гуюком_XIII_ФАИЗХАНОВСКИЕ_ЧТЕНИЯ._Наследие_Золотой_Орды_в_государственности_и_культурных_традициях_народов_Евразии_._Материалы_международной_научно-практической_конференции._М._ООО_Медина_2017._С._502-515

[Samtat]

На мой взгляд, он в своих интерпретация пытается лавировать, не всегда искусно, между Московским  и Казанским Кремлём.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Samtat сказал:

На мой взгляд он пытается лавировать, не всегда искусно, между центром и Казанью.

+100

И думаю у него получается