Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

8 минут назад, Noghay сказал:

Не знаю,не встречал. Может быть и переняли. Но вряд-ли. Повторюсь,что по Трепавлову мангыты отличались от остального Ногайского Эля.

Вы случайно не Мерген?

Еще раз повторю по тому же Трепавлову у ногайцев было до 140 элей, вплоть емнип до булгар (только не знаю насколько связаны они с теми булгарами, может тезки). Это был гетерогенный конгломерат племен, так что гг могут быть различными

[Гость]

2 минуты назад, Zake сказал:

Еще раз повторю по тому же Трепавлову у ногайцев было до 140 элей, вплоть емнип до булгар (только не знаю насколько связаны они с теми булгарами, может тезки). Это был гетерогенный конгломерат племен, так что гг могут быть различными

Я напомню вам,что "по тому же Трепавлову" у казахов нет предков-ногайцев как таковых  

[Zake]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Я напомню вам,что "по тому же Трепавлову" у казахов нет предков-ногайцев как таковых  

Казахские чингизиды и мангыты были конкурирующими династиями за контроль  осколков Улуг Улуса. Не более того. 

[Гость]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

А вы кто такой чтобы определять то, является ли исследователь профессионалом или нет. По моему вы никто в научном смысле и аттестовать специалистов не можете

Тональность убавьте. Если я "никто в научном смысле",то вы просто банальны и неинтересны. Я вас упомянул только по причине того,что местных форумчан интересует ваше мнение. Всего доброго! 

[Гость]

5 минут назад, Zake сказал:

Казахские чингизиды и мангыты были конкурирующими династиями за контроль  осколков Улуг Улуса. Не более того. 

И? Выводы? 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Noghay сказал:

Тональность убавьте. Если я "никто в научном смысле",то вы просто банальны и неинтересны. Я вас упомянул только по причине того,что местных форумчан интересует ваше мнение. Всего доброго! 

Сами тональность убавьте. Меня в том сообщение Заке не было. Вы просто тупо решили потроллить. Причем вы не разбираетесь ни в науке в целом ни в истории и генетике в частности.

 

 

[Zake]

12 минут назад, Noghay сказал:

И? Выводы? 

Выводы:

Все мы выходцы из плавильного котла  Улуг улуса

[Гость]

53 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Сами тональность убавьте. Меня в том сообщение Заке не было. Вы просто тупо решили потроллить. Причем вы не разбираетесь ни в науке в целом ни в истории и генетике в частности.

 

 

Ну уж вы то разбираетесь. Ваши выпады по отношению к другим участникам уже как минимум не профессионально.  

[Гость]

47 минут назад, Zake сказал:

Выводы:

Все мы выходцы из плавильного котла  Улуг улуса

"Плавильный котел" это условность,на деле все было не так красочно и однообразно. 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Noghay сказал:

Ну уж вы то разбираетесь. Ваши выпады по отношению к другим участникам уже как минимум не профессионально.  

Вы типично ведете себя как не осознающий свои действия ребенок, сами нагрубили, а потом других обвиняете в этом. Я вас не трогал, это вам в голову взбрело просто нахамить.

[Zake]

11 минут назад, Noghay сказал:

"Плавильный котел" это условность,на деле все было не так красочно и однообразно. 

Расскажите как тогда  было, очень интересно? 

[Almaty]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Какое вранье, есть разные версии, если есть два противоположных источника об одном событии это норма в истории. такое бывает.

Это конечно шедевр! 

[Rust]

Политика и переходы на личность удалены. Просьба не оффтопить.

[asan-kaygy]

Про Жамбыла лучше здесь продолжить, если у кого есть желание

 

[Rust]

Я завел новую тему, перенес туда все посты:  

 

 

[кылышбай]

В 08.03.2017 в 16:38, Noghay сказал:

Ногайцев не вмешивайте,ногайцы и ранее жили в нижнем Поволжье,благо мы не среднеазиаты как казахи.Также немало групп башкир если и не являются выходцами с Кавказа,но имеют тесные связи с этим регионом и Ногайской ордой. Мы с башкирами близкие братья. На это указывает и генетика и история и если вам угодно антропология. 

В 08.03.2017 в 20:19, Noghay сказал:

Кылышбай у нас профессионал? Тот же Сабитов непрофессионал. По вашему Кылышбаю ногайцы и казахи входят в одну категорию противоположную с башкирами и татарами  А это не так. Я уже писал о немалом ногайском компоненте у башкир. Еще по какому-то татарскому ученому (сейчас не припомню,но могу уточнить) у казанских татар тоже есть выходцы из Ногайской орды,и даже больше чем общее число самих ногайцев сейчас. 

В 08.03.2017 в 19:55, Noghay сказал:

Я не доверяю выводам непрофессионалов. Будем ждать более точных деталей. Пока же по генетике ближе башкир ногайцам нет. 

1.антропологически башкиры в большинстве относятся к уральцам, восточные популяции к туранидам. татары поволжские тоже многие уральцы, с меньшим процентом туранидных типов, но большим процентом северно-европейского светлого и понтидного типов. казахи в большинстве тураниды, ногайцы изначально тураниды с поздним увеличением доли понтидного и др. типов

2. башкирский язык вместе с поволжско-татарским относится к одной ветке кыпчакских языков, а ногайский с казахским к другой

3.1 у татар и башкир большой процент гаплогруппы N1c-Z1936, R1a, R1b при этом допускаю что возможно среди последних двух много выходцев из Южной Сибири (хотя R1b скорее связана с Кавказом и Ближним Востоком - не знаю субклад), но вот первая точно автохтонна. у них крайне мало встречаются гаплогруппа C2. при этом у ногайцев тоже встречаются R1a, N1c, но там надо смотреть субклады. по крайней мере среди караногайцев большой процент N1c-F4205, разошедшей с N1c-Z1936 около 5 тыс. лет назад и распространенная преимущественно в Южной и Восточной Сибири, т.е. не автохтонна. у ногайцев приличный процент С2. у казахов масса С2 и N1c-F4205 мажорная у нескольких родов. общее между ногайцами и башкирами возможно J1, J2, но она широко распространена среди всех западных тюрков

3.2 по мтДНК у башкир больше западно-евразийских линии чем восточно-евразийских

3.3 по аутосомам ногайцы с башкирами сильно отличаются, но правда и с казахами у них не так много общего. учитывая что эти отличия ногайцев вызваны кавказскими линиями понятно что это поздние изменения в генофонде (ну или придется признать влияние аланов, не знаю насколько это обоснованно). кстати у башкир больше сходства с соседями татарами и чуваши, а также с финно-уграми и славянами. данные по караногайцам отдельно могут сильно сблизить их с казахами

4. башкиры с Ногайской ордой взаимодействовали, это нельзя отрицать. но в сравнении с взаимным влиянием с казахами оно малое

5. казахам во всех аспектах ближе каракалпаки чем ногайцы

6. я конечно не профессионал но умею пользоваться Гуглом, но самое главное: стараюсь отделять достоверную информацию и субъективные выводы. ну и чувства и эмоции надо выключать в этом деле. советую вам последнее

В 08.03.2017 в 17:49, Noghay сказал:

Ага,а население Франции и Испании тоже было однородным,это Габсбурги и Бурбоны все испортили.Угу. 

Мангыты были правящим классом и составляли меньшинство среди ногайских племен. И по Трепавлову мангыты были иного происхождения чем основное население Ногайской орды.К тому же Эдиге возводил свой род к Абу-Бакру,позже также стали делать и князья Юсуповы. 

Наша история не ограничивается Золотой и Ногайской ордой. Мы являемся потомками тех самых тюркских племен которые кочевали в раннее средневековье в степях Кавказа. Но в отличие от наших братьев башкир нам не удалось сохранить социально-политическую парадигму с приходом-монголов,что приведо к значительному переформатированию кипчакско-печенежского населения степи и из-за чего в ногайской родоплеменной структуре преобладает ордынская этнонимия. 

т.е. ногайцы потомки кыпчаков без влияние пришлых монголов (как у казахов)?

В 08.03.2017 в 20:12, Samtat сказал:

По уДНК не обязательно должны быть идентичны спектры и частоты гаплогрупп. Могут быть общими какие-нибудь  линии по у-хромосоме, говорящие об родстве по мужской линии, но их частоты, доли в генофонде каждого отдельно взятого этноса могут и не биться с другим отдельно взятым этносом.

мне кажется мт-ДНК говорят о связи с древним населением текущего региона, Y-хромосома связана с миграциями и политическими событиями, ну а родство этносов между собой в целом нужно смотреть по аутосомам. но даже при этом это будут данные на сегодня тогда как 200-300 назад даже там набор наверняка был немного другой

В 08.03.2017 в 20:48, Noghay сказал:

Я напомню вам,что "по тому же Трепавлову" у казахов нет предков-ногайцев как таковых  

а как же пару тысяч алтыулов?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

 

5. казахам во всех аспектах ближе каракалпаки чем ногайцы

6. я конечно не профессионал но умею пользоваться Гуглом, но самое главное: стараюсь отделять достоверную информацию и субъективные выводы. ну и чувства и эмоции надо выключать в этом деле. советую вам последнее

т.е. ногайцы потомки кыпчаков без влияние пришлых монголов (как у казахов)?

мне кажется мт-ДНК говорят о связи с древним населением текущего региона, Y-хромосома связана с миграциями и политическими событиями, ну а родство этносов между собой в целом нужно смотреть по аутосомам. но даже при этом это будут данные на сегодня тогда как 200-300 назад даже там набор наверняка был немного другой

а как же пару тысяч алтыулов?

Вообще алшыны вроде  после распада Улуса Джучи были же вначале в составе Ногайской орды, потом  только же они вошли в Казахское ханство?

[asan-kaygy]

Парунин А В Император Солкатский Бек-Суфи // Исторический формат. - 2016. - №4. - С.159-168.

https://www.academia.edu/31826201/Парунин_А_В_Император_Солкатский_Бек-Суфи_Исторический_формат._-_2016._-_4._-_С.159-168

 

[asan-kaygy]

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/181

15–17 марта 2017 г. в Казани пройдет V Международный Золотоордынский Форум «История Золотой Орды и татарских ханств». 
11.03.2017 

 

15–17 марта 2017 года в Казани состоится V Международный Золотоордынский Форум «История Золотой Орды и татарских ханств», организованный Институтом истории им. Ш.Марджани Академии наук Республики Татарстан.

В рамках Форума состоятся 4 научных мероприятия: научные конференции «Источниковедение истории Золотой Орды и татарских ханств: текстология, переводы, интерпретации» и «Монетное дело и денежное обращение в Золотой Орде и тюрко-татарских ханствах в свете источниковедческих исследований», Круглый стол «Экологический и эпидемический фактор в средневековой Евразии», Круглый стол «Золотая Орда на Великом Шелковом Пути», организованный совместно с Советом муфтиев России и при поддержке МИД РФ.

Международный Золотоордынский Форум проводится с 2009 г. на постоянной основе один раз в два года. На V Международный Золотоордынский Форум приедут исследователи из 18 стран. В работе Форума примут участие 113 ученых, представителей 64 научных центров (Оксфордский университет, Университет Сорбонны, Университет Вашингтона, Висконсинский университет, Сегедский университет, Институт российской истории РАН, Институт Востоковедения РАН и др.). Данный Форум является подготовительным этапом в организации подготовки и проведения празднования 750-летия основания Золотой Орды в рамках Плана мероприятий на 2016–2019 гг., одобренного Кабинетом Министров РТ и принятого в работу.

[кылышбай]

В 11.03.2017 в 16:09, Zake сказал:

Вообще алшыны вроде  после распада Улуса Джучи были же вначале в составе Ногайской орды, потом  только же они вошли в Казахское ханство?

не факт. Ялангтуш и его алчины в Бухаре уже в середине 17 в. до этого вроде байулы упоминаются среди ногайцев. почитайте статью asan-kaygy про алчи-татар. в свое время эта статья перевернула многое)

[кылышбай]

В 12.03.2017 в 16:18, asan-kaygy сказал:

http://xn--80aagie6cnnb.xn--p1ai/news/181

15–17 марта 2017 г. в Казани пройдет V Международный Золотоордынский Форум «История Золотой Орды и татарских ханств». 
11.03.2017 

1. как казахстанские участники, вы в том числе, представители "сибирских сепаратистов" (если такове есть), ногайцы воспринимают "татарские ханства"?)

2. в Астане что то подобное проводится? хотя б в меньших масштабах и по истории только РК?

[mechenosec]

38 минут назад, кылышбай сказал:

не факт. Ялангтуш и его алчины в Бухаре уже в середине 17 в. до этого вроде байулы упоминаются среди ногайцев. почитайте статью asan-kaygy про алчи-татар. в свое время эта статья перевернула многое)

Согласен версия Асан Кайгы очень убедительна,и эта С3с ближе к востоку монголии,т.е Буйр нур,ближе к амуру.

[asan-kaygy]

14 часов назад, кылышбай сказал:

1. как казахстанские участники, вы в том числе, представители "сибирских сепаратистов" (если такове есть), ногайцы воспринимают "татарские ханства"?)

2. в Астане что то подобное проводится? хотя б в меньших масштабах и по истории только РК?

1. Не понял вопроса.

2. Нет. Есть конгрессы историков раз в два года но они общие а не специализированные и без участия зарубежных ученных

 

[кылышбай]

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не понял вопроса

"татарские ханства" это уже принятый официальный термин?

[asan-kaygy]

Татарами

Я предпочитаю постордынские ханства