Улус Джучи (Золотая орда)

[RedTriangle]

14 часов назад, Kamal сказал:

 

https://www.everyculture.com/Russia-Eurasia-China/Karakalpaks-History-and-Cultural-Relations.html

Каракалпаки почти никогда не вступать в брак с русскими, которые, по словам одного мифические традиции, имеют общее генеалогическое происхождение с каракалпаков.

•  

Муть с туристического сайта без ссылок (аля фантазия)

Где же ваши данные? Покажите

Ждем и просим

[Kamal]

14 hours ago, asan-kaygy said:

1. Скорее я не купил квартиру, продавать было нечего. И здесь я не плачусь а говорю, что одно дело на форуме всякую всячину писать а другое исследовать и тратиться на это как по времени так и по деньгам. Каракалпаки не входят в главный фокус моего исследования. Поэтому на них я трачу времени не столько сколько на Золотую орду и казахов

2. Если вы считаете что я не прав пишите статью про это и приведите аргументы в пользу своей версии на научном уровне.

1. Вы когда выдвигали версию, должны были подумать и о последствиях, что непременно поступит критика на такой сырой материал. А если нет достаточных средств, чтоб объять необъятное, то незачем и сомнительные версии строить. Тем более, каракалпаки не Ваша тема, так как легче разобраться Золотой ордой, чем историей каракалпаков.

2.  В скором будущем у меня будет уйма времени, возможно и напишу.

[Карай]

05.06.2020 в 07:16, цеванрабдан сказал:

не, я уж как нибудь со своими монголами останусь.)

тогда мы идем к вам (мн.ч.)!!!

[Карай]

05.06.2020 в 10:00, asan-kaygy сказал:

Если вы считаете каракалпаков потомками черных клобуков, а тех кто в этом сомневается фольками, пишите сюда свою аргументацию

не обязательно потомками, может быть преемниками.... Потомки - это обязательно именно кровное родство, а преемник - это может быть и идейное наследие или преемственность традиций.

[Карай]

05.06.2020 в 13:47, LestatKz сказал:

Как всем известно, золотую орду населяли предки казахов, татар, башкир и т.д.

Вопрос, учитывая что современные народы отличаются друг от друга внешне(кто-то имеет чистую монголоидную внешность, кто-то европеоидную, кто-то смешанную), кто-то жил в городах, а кто-то кочевал, и в настоящее время мы чётко разделяем друг от друга эти народы, но как идентификация происходила в средние века? 

То есть как европеоидный предок татарина и монголоидный предок казаха или узбека, идентифицировали друг друга в те времена, считали ли они себя одним общим народом или было какое-то классовое или другое деление? 

Для них проблем не было, т.к. ряд этносов еще не сформировался в современном виде, эти этносы, грубо говоря, все и состояли в то время из этих разрозненных предков.

[Карай]

05.06.2020 в 22:21, Kamal сказал:

Я конечно читал предания запорожцев, как о выходцах из народов Южного Приаралья, просто думал, что этому никто не поверит. Но, тут вижу, что истина как-то складывается. Оказывается есть люди, которые, по-каракалпакски говоря, верит в существование этой были, ведь, каракалпаки серьезно верят в то, что мы когда-то с русскими были заодно. Даже есть некоторые каракалпакские племена, которым отказано в брачном союзе с русскими, так как из одного роду-племени.  

Это же и про донских казаков говорят, т.е. про всех казаков "южного" происхождения. Про браки что-то не верится. Ведь для такого запрета должны быть достаточно близкие родственные связи, а не "размытые" временем. Любая другая причина - более вероятна. Тем более, что у русских не было родового деления в том виде, как у степных народов, поэтому проследить родственную цепочку в таком большом этносе дело трудное.

[Карай]

22 часа назад, Kamal сказал:

Понятно, что у них свои политические виды, но каракалпаки чем им не угодили? Чужой народ, как бы на стороне. Пусть делают свою историю как угодно, но причем тут каракалпаки, зачем их-то задевать?

Ув.Камал, на этот вопрос Вам все-равно никто не ответит. Вам это и неважно. Есть два важных момента, на которые Вы сами и указали:

1. Нет никаких генетических данных о ЧК, поэтому их невозможно сравнивать с данными каракалпаков

2. Множественные связи с Русью

Мое мнение такое - нужно пытаться найти следы ЧК там, где они сражались и жили рядом с русичами, т.е. на территории бывшей Киевской Руси. Пока нет более детальной информации о ЧК - можно строить только догадки. А следы должны быть, видимо не сильно искали, да и возможности меняются. Можно покопаться в прозвищах казаков, которые позже стали их фамилиями, там часто указывалась национальная принадлежность, если этот признак был отличительным от остальных. Почему бы Вам не обратиться с такой просьбой к юзерам на каком-нибудь казачьем форуме. Им это тоже может быть интересно.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Kamal сказал:

1. Вы когда выдвигали версию, должны были подумать и о последствиях, что непременно поступит критика на такой сырой материал. А если нет достаточных средств, чтоб объять необъятное, то незачем и сомнительные версии строить. Тем более, каракалпаки не Ваша тема, так как легче разобраться Золотой ордой, чем историей каракалпаков.

2.  В скором будущем у меня будет уйма времени, возможно и напишу.

1. Критикуйте сколько влезет, желательно в научных статьях с вашем именем, а не анонимно на форуме. И Золотая орда моя тема, в ней никаких черных клобуков не было, но были предки каракалпаков, которые к черным клобукам отношения не имеют

2. Жду.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Карай сказал:

не обязательно потомками, может быть преемниками.... Потомки - это обязательно именно кровное родство, а преемник - это может быть и идейное наследие или преемственность традиций.

Можете аргументировать какие традиции каракалпаки переняли у черных клобуков, желательно с ссылками.

[asan-kaygy]

https://kazislam.kz/төрәлі-қыдыр-алтын-орда-дәстүрлі-ді/?fbclid=IwAR0auFYqrtsJHfuLCvYJDfuLzyagY4i5Drw0zfHqYwr0kCQ8abs9WOnuOrk&lang=ru

[Аrсен]

25 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Критикуйте сколько влезет, желательно в научных статьях с вашем именем, а не анонимно на форуме. И Золотая орда моя тема, в ней никаких черных клобуков не было, но были предки каракалпаков, которые к черным клобукам отношения не имеют

2. Жду.

Снимаю шляпу перед вашей выдержкой. Порой удивляюсь откуда у вас столько терпения )))

[asan-kaygy]

[Мустафа]

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

Можете аргументировать какие традиции каракалпаки переняли у черных клобуков, желательно с ссылками.

Почему вы категорически отрицаете связь между черными клобуками и каракалпаками? 

[asan-kaygy]

23 минуты назад, Мустафа сказал:

Почему вы категорически отрицаете связь между черными клобуками и каракалпаками? 

Аргументов связи помимо названия нет.

Плюс 4-вековой хронологический разрыв. Такая же ситуация была с казахами и касаками (касогами) с Кавказа.

Романтические версии связи черных клобуков с каракалпаками такие же как аналогичные романтические версии связи казахов с касогами (касаками)

Схожесть названия и не более.

 

[цеванрабдан]

8 часов назад, Карай сказал:

тогда мы идем к вам (мн.ч.)!!!

гостям всегда рады, но количество койкомест ограничено, так что заночевать не предложим (мн.ч.). ))

[Мустафа]

42 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Аргументов связи помимо названия нет.

Плюс 4-вековой хронологический разрыв. Такая же ситуация была с казахами и касаками (касогами) с Кавказа.

Романтические версии связи черных клобуков с каракалпаками такие же как аналогичные романтические версии связи казахов с касогами (касаками)

Схожесть названия и не более.

 

Связь есть, просто вы не хотите ее видеть.

Черные клобуки, т.е. каракалпаки или народ черных шапок по Рашид ад Дину - это общее наименование конгломерата различных тюркских племен на службе у киевских и черниговских племен (огузского, кипчакского и пр происхождения). 

Каракалпаки просто "восстановили" это древнее наименование кочевого объединения. 

При этом понятно, что нынешние каракалпаки не могут быть на 100% потомками только союза тех черных клобуков.

Но преемственность есть.

[asan-kaygy]

59 минут назад, Мустафа сказал:

Связь есть, просто вы не хотите ее видеть.

Черные клобуки, т.е. каракалпаки или народ черных шапок по Рашид ад Дину - это общее наименование конгломерата различных тюркских племен на службе у киевских и черниговских племен (огузского, кипчакского и пр происхождения). 

Каракалпаки просто "восстановили" это древнее наименование кочевого объединения. 

При этом понятно, что нынешние каракалпаки не могут быть на 100% потомками только союза тех черных клобуков.

Но преемственность есть.

1. Покажите мне где Рашид ад-Дин писал про каракалпаков или черных клобуков.

2. и покажите мне источники по Золотой орде где упоминаются каракалпаки в 13-15 веках в Золотой орде

[Мустафа]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Покажите мне где Рашид ад-Дин писал про каракалпаков или черных клобуков.

2. и покажите мне источники по Золотой орде где упоминаются каракалпаки в 13-15 веках в Золотой орде

1. Рашид ад дин писал про народ черных шапок.

2. В то время было общее наименование татар или узбек. 

[asan-kaygy]

9 минут назад, Мустафа сказал:

1. Рашид ад дин писал про народ черных шапок.

2. В то время было общее наименование татар или узбек. 

1. ссылку жду

2. я согласен, никаких каракалпаков в те 4 века в источниках просто нет

[Мустафа]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

1. ссылку жду

2. я согласен, никаких каракалпаков в те 4 века в источниках просто нет

ЛЕТОПИСЬ

некоторых царевичей Кипчакской степи и эмиров Хорасана и других областей

Летопись царевичей Кипчакской степи ²³⁴

Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. [1239 г. н.э.], когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, [45] Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. 

[asan-kaygy]

Если это о завоеваниях, то я не спорю, это и в Юань Ши есть. Но после этого в Золотой орде никаких черных шапок не упоминается.

А Рашид ад-Дин жил до 1318 года емнип.

 

[asan-kaygy]

П.С. Рашид ад-дин не писал про черных клобуков что это общее наименование конгломерата различных тюркских племен на службе у киевских и черниговских племен (огузского, кипчакского и пр происхождения). 

О них мы знаем из русских летописей

[Мустафа]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

П.С. Рашид ад-дин не писал про черных клобуков что это общее наименование конгломерата различных тюркских племен на службе у киевских и черниговских племен (огузского, кипчакского и пр происхождения). 

О них мы знаем из русских летописей

Народ черных шапок это и есть черные клобуки.

По тюркски это каракалпак 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Мустафа сказал:

Народ черных шапок это и есть черные клобуки.

По тюркски это каракалпак 

1. Согласен

2. Это уже современные домыслы. Черные клобуки по тюркски по другому звучали, читайте источники 13 века.

 

[Мустафа]

Только что, asan-kaygy сказал:

1. Согласен

2. Это уже современные домыслы. Черные клобуки по тюркски по другому звучали, читайте источники 13 века.

 

2. Дайте свои ссылки