Улус Джучи (Золотая орда)

[Le_Raffine]

  Цитата

 

Чокур был зачинщиком междоусобицы в которой проиграл. Его группа была первой ушедшей на запад в Прикаспий и там он пропал. Возможно он сталкивался и с казахами.

 

Не возможно, а сталкивался. И бежал на север, потом снова вернулся к Байбагыш тайше, который его принял к себе. Потом опять ушел и пропал с концом.

 

  Цитата

 

Позже была другая группа и потом третья, которая собственно в Прикаспии и осталась вбирая в свой состав ногайцев. Казахи для них не представляли опасности. И вообще они вроде нигде не упоминаются.

 

Очень даже упоминаются

 

[Le_Raffine]

  Цитата

 

И на какой период ойратам там закрепиться не удалось?

Ни на какой.

[Bas1]

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

[zet]

  В 09.04.2016 в 12:17, Le_Raffine сказал:

 

  Цитата

 

И на какой период ойратам там закрепиться не удалось?

Ни на какой.

 

Если под Туркестаном подразумевается современный Синьцзян, то та территория была джунгарской и довольно заметный период.

А про Сырдарью не знаю.

[zet]

  В 09.04.2016 в 12:17, Le_Raffine сказал:

 

  Цитата

 

Чокур был зачинщиком междоусобицы в которой проиграл. Его группа была первой ушедшей на запад в Прикаспий и там он пропал. Возможно он сталкивался и с казахами.

 

Не возможно, а сталкивался. И бежал на север, потом снова вернулся к Байбагыш тайше, который его принял к себе. Потом опять ушел и пропал с концом.

 

  Цитата

 

Позже была другая группа и потом третья, которая собственно в Прикаспии и осталась вбирая в свой состав ногайцев. Казахи для них не представляли опасности. И вообще они вроде нигде не упоминаются.

 

Очень даже упоминаются

 

 

Это про какой год? и какие именно калмыки?

[Турист]

  В 09.04.2016 в 08:53, Сәкен сказал:

  В 09.04.2016 в 07:52, Peacemaker сказал:

А как вы считаете халха-маньчжуры Чингисхана также устроили ли геноцид для кипчаков?

Вот вам тюрки- бабуриды...

насчет кипчаков это у админа спросите, он из рода Кипчак

я вот спрашиваю у Вас как у халхасца,

халха это народ или племя?

Вы теперь тоже немного халх, раз все авторитеты для вас звались монголами, то вы наверно и себя считаете монголом ?

Добро пожаловать брат в монгол.семью !

[Турист]

  В 09.04.2016 в 13:21, Bas1 сказал:

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям.

Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером.

Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах".

[ZOOTECHNICIAN]

  В 09.04.2016 в 12:01, Le_Raffine сказал:

1.Старое русское исчисление от сотворения мира. 116 - сокращенно от 7116 год.

2.Про Южный Казахстан другой документ

 

де, государь, у них меж себя бой, и с тово де, государь, бою Чокур тайша, а с ним калмыков з десеть тысечь человек, побежали за Чорные пески к Туркустани, от Ембы днищ с восьм. Чокур де таишин...628 [В] те // (л. 21)629поры бежал на Ембу в вершины, и Чокур де тайша с туркустанским царем ссылался.

И после де, государь, тово вскоре туркустанскои царь Чокур таишу повоевал, взял калмыцкого всякого полону с тысечю человек, да калмыков же

побил с четыреста человек. И с тово де, государь, погрому Чокур тайша бежал к Сибири на урочище Карачав, от Уфы езду с месяц. И в том де,

государь, месте Чокур тайша побыл немногое время и прикочевал на урочищеКаракул, от Уфы десеть днищ.

 

3.Черные калмыки -  джунгары.

1. это где-то 1608 год. По-любому Есим-хан. 

2. Это все про Ташкенты, Туркестаны и прочее. Но казахи именно там и сидели в то время, кстати недалеко от Чу и Таласа.

На севере нынешнего Казахстана их не было, судя даже по вашим цитатам.  

Ну а после были известные события. 

[Сәкен]

  В 09.04.2016 в 14:01, Турист сказал:

 

Вы теперь тоже немного халх, раз все авторитеты для вас звались монголами, то вы наверно и себя считаете монголом ?

Добро пожаловать брат в монгол.семью !

 

 

вы про каких авторитетов?

 

если про население Могулистана и моголов Бабура, то ясное дело, что это не просто созвучие слов, что корень у обоих идет с монголов ЧХ. Это не я придумал, они под этим названием остались в истории.

 

сейчас насколько знаю никто из тюрков не называет себя монголом, так как, этноним "монгол" давно ушел в историю, пока халха-маньчжуроязычные не решили присвоить себе это название.

 

 

а что калмыки считают себя частью халха?

 

еще что там насчет джунгарской империи, кто был родоначальником, императором первым ?

[Kenan]

  В 09.04.2016 в 14:07, Турист сказал:

 

  В 09.04.2016 в 13:21, Bas1 сказал:

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям.

Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером.

Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах".

 

Не начинайте. Что случилось с этим якобы высоким уровнем по многим показателям все все знают и ничего даже доказывать не нужно. Вам ли не знать, вы же историю своего народа вроде хорошо знаете. 

Калмыки и джунгары были не выше казахов в целом, и тем более не могли быть выше оседлых соседей. Про Россию и говорить нечего. 

Про уровень развития казахов есть весьма лестные сведения, но мы же не говорим казахи были самыми развитыми. 

[Bas1]

Может люди действительно отличались на Востоке и Западе. На географической карте есть два ярких проявления Западного и Восточного менталитета. Корпоративность и беспрекословное подчинение отличало монголо-татарскую Орду. Джунгары тоже были носителями этой ментальности. В этом и была сила.

[Андрей Ляпчев]

  В 08.04.2016 в 15:43, Bas1 сказал:

Сунниты живут по сунне, которую написали уже после смерти Пророка. В ней есть противоречивые хадисы. Достоверные или нет определяли люди через свою призму. Книга которую оставил гепосредственно Пророк это Коран. Не нужно заглядывать в прошлое, достаточно посмотреть на настоящие центры суннизма и шиизма.

Коран был записан уже после смерти пророка Мухаммеда, при его преемниках...

Противоречия есть всегда, когда люди пытаются постичь больше, чем способен постичь наш разум...

[Bas1]

Коран писался непосредственно свидетелями мистических экзальтаций. Литературный стиль был уже у автора.

[Андрей Ляпчев]

  В 09.04.2016 в 16:44, Bas1 сказал:

Может люди действительно отличались на Востоке и Западе. На географической карте есть два ярких проявления Западного и Восточного менталитета. Корпоративность и беспрекословное подчинение отличало монголо-татарскую Орду. Джунгары тоже были носителями этой ментальности. В этом и была сила.

И на Западе всегда были разные люди, и на Востоке... Беспрекословно подчинение было и есть в любой хорошей армии. (Лучше дисциплины и субординации до сих пор ничего не выдумали...)

[Андрей Ляпчев]

  В 08.04.2016 в 19:08, Peacemaker сказал:

  В 08.04.2016 в 13:49, Андрей Ляпчев сказал:

  В 08.04.2016 в 10:27, Peacemaker сказал:

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

Тюркоязычное население жило на тех землях до появления там "настоящих монголов" и продолжало жить после их "исчезновения"...

Почему же "настоящие монголы исчезли" и кто был главный враг "тюркоязычного населения" на территории Золотой Орды?

Монголы  были в малом числе среди воинов Джучи..Союзники монголов, саяно-алтайские тюркоязычные лесные народы также джурджено-маньчжурские племена переселились в Золотую Орду..

Главные враги монголов  были на западе бежавшие меркиты и их союзники кипчаки и также бежавшие хорезмийцы убивших монгольских мирных послов...

Спасибо за честный ответ, уважаемый Peacemaker...

Но вот с понятием "союзники" не всё понятно.

Зачем тюркоязычным народам Алтая и Саян понадобилось покидать свою Родину и воевать с кипчаками и хорезмийцами?

Когда и как тюрскими народами было принято решение об участии в "Великом западном походе"?

[elimkaz]

прошу модератора обратить внимание на посты связанные с вопросами исламской теологии. авторы этих постов по моему не понимают что задевают чувство верующих мусульман своими утверждениями. это исторический форум а не теологический.  

[Андрей Ляпчев]

  В 09.04.2016 в 17:18, Bas1 сказал:

Коран писался непосредственно свидетелями мистических экзальтаций. Литературный стиль был уже у автора.

Главное разногласие между нами: то что для вас - "мистические экзальтации", для меня - мистический опыт пророка Мухаммеда.

(Здесь не просто в словах дело...)

Вы, как я понимаю, атеист... Если я правильно понимаю - в дальнейшей беседе нет смысла. Результат предсказуем...

[Bas1]

Вообще разговоры о религиях между людьми разных верований бесполезен. Атеизм не религия. Извиняюсь если кого-то покоробило.

[Андрей Ляпчев]

Лично меня совсем не покоробило...

Мне, как христианину, интересно беседовать с мусульманами: у нас много общего, но есть и "четкие границы", зная которые, можно обсуждать общие проблемы...

А беседуя с атеистами я всегда укрепляюсь в вере...

Всего доброго, уважаемый Ваs1...

[Турист]

  В 09.04.2016 в 16:25, Kenan сказал:

  В 09.04.2016 в 14:07, Турист сказал:

  В 09.04.2016 в 13:21, Bas1 сказал:

Не нужно думать, что казахи были миролюбивыми кочевниками. От них все страдали в окружении. Они были казаками, вольными и децентрализованными людьми.

Все все знают, доказано, что джунгары стояли выше уровнем от соседей по многим показателям.

Казах.орда сравнима по уровню развития с Торгутской ордой, типа диких банд сплачиваемых на время сильным лидером.

Никто же не спорит, что Россия стояла выше всех упомянутых хотя и была "колоссом на глиняных ногах".

Не начинайте. Что случилось с этим якобы высоким уровнем по многим показателям все все знают и ничего даже доказывать не нужно. Вам ли не знать, вы же историю своего народа вроде хорошо знаете.

Калмыки и джунгары были не выше казахов в целом, и тем более не могли быть выше оседлых соседей. Про Россию и говорить нечего.

Про уровень развития казахов есть весьма лестные сведения, но мы же не говорим казахи были самыми развитыми.

Все поняли иначе, а вы "по своему".

Если можете поделиться инфой об Анаракае или Болантинском или еще чем-то, то прошу не медлить в соответ.тематике.

Но сам.главное должен быть гос.механизм по управлению народом.

Удивляет ваше и казах.истор.школы "глумление" над геноцидом джунгар.

[Kenan]

Не желаю глумиться над каким-либо народом. Но будем смотреть правде в глаза, что было хорошо для джунгара - плохо для казаха и наоборот. В том что сейчас кто-то над кем-то глумится никак не удивляет, но я не говорю что это хорошо. И что делать с этим? Одни предлагают признать казахам что джунгары были великими завоевателями а казахи подлыми бунтарями. Другие рады всяческому ослаблению противника. 

[Peacemaker]

  В 09.04.2016 в 17:53, Андрей Ляпчев сказал:

 

  В 08.04.2016 в 19:08, Peacemaker сказал:

 

  В 08.04.2016 в 13:49, Андрей Ляпчев сказал:

 

  В 08.04.2016 в 10:27, Peacemaker сказал:

Когда настояшие монголы Джучи исчезли среди тюркоязычного населения,ордынцы-гибриды теряли силу заметно и начали потерпеть поражения от  своих не очень-то сильных врагов..Это становится очень даже заметно.

Тюркоязычное население жило на тех землях до появления там "настоящих монголов" и продолжало жить после их "исчезновения"...

Почему же "настоящие монголы исчезли" и кто был главный враг "тюркоязычного населения" на территории Золотой Орды?

Монголы  были в малом числе среди воинов Джучи..Союзники монголов, саяно-алтайские тюркоязычные лесные народы также джурджено-маньчжурские племена переселились в Золотую Орду..

Главные враги монголов  были на западе бежавшие меркиты и их союзники кипчаки и также бежавшие хорезмийцы убивших монгольских мирных послов...

Спасибо за честный ответ, уважаемый Peacemaker...

Но вот с понятием "союзники" не всё понятно.

Зачем тюркоязычным народам Алтая и Саян понадобилось покидать свою Родину и воевать с кипчаками и хорезмийцами?

Когда и как тюрскими народами было принято решение об участии в "Великом западном походе"?

 

 

  Цитата

 

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

 

  Цитата

 

Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

Чингисхан имел 95 ноионов из монголов + 95 ноионов из лесных тюрков и тунгусов= 190 ноионов тысячников. 

[asan-kaygy]

Facepalm

[asan-kaygy]

Флаги Золотой орды

https://vlast.kz/avtory/16749-flagi-zolotoj-ordy.html

[asan-kaygy]

Флаги Золотой орды

https://vlast.kz/avtory/16749-flagi-zolotoj-ordy.html