АксКерБорж Опубликовано 15 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2013 Ув. Самар, сами подумайте, если коренной юрт Чингизхана, кочевья его рода, а после и государство им созданное располагалось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как мифологизирует академическая наука, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан: 1) Начал «объединять» в 1190-1206 гг. улус и татар-мунгальские племена их так) подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья, преодолев немыслимое расстояние до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме и в Чингизских горах (Найман-таг) в 2000 км.?2) О невозможности Чингизхана из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» я уже писал.3) Далее после объединения племен Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные далеко от собственного юрта (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на восставший Тангут и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. все это не реально из отправной точки в Трехречье; пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др.4) Хотя логично было бы читать, если верить расположению Монголии по академической науке в Трехречье, первоначальному подчинению соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корея, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п. Не логично всё!5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых академка размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»). Короче, логика, здравый смысл, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса в центре и перешейке рассматриваемого ПУТИ приблизительно в районе рек Эмиль и Кубак - там, где согласно письменным источникам был коренной юрт Чингизхана, там, где были сосредоточены все племена "цзубу" (найман, керейт, меркит и другие), там, где проходили все главные курултаи, там, где находилась ханская орда "Эмильский Каракорум", отвоеванный Ван-ханом у степных кочевых уйгуров, а затем Чингизханом у Ван-хана, там, куда ходили все путешественники (Карпини, Рубрук, армяне, Джувейни, китайцы и другие), там, где была наследственная (енчи юрт) орда хана Угедея и юрты Тули, там, где рядом с коренным юртом были и юрты других двух сыновей Чагатая в ВТ и Джучи на Алтае (позже он изменился и расширился), там, где похоронены все первые чингизиды, там, где в этих юртах поочередно оплакивали тело Потрясателя вселенной, там, где позже образовалось новое государство, мусульманское, но с тем же названием - Моголстан и т.д. и т.п. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 15 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2013 это явная опечатка Пржевальский шел летом, в самый жаркий сезон в этой части света. Вы сами так решили, что опечатка? Вы же сами выше утверждали о походах исключительно в весенне-тений период. Черт с ним с жарой, а как быть самое главное с кормом и для скота и водопоями? Эта часть света - конкретно пустыня Алашань и прилегающая к ней часть Гоби, что здесь непонятного? В Алтае на средней высоте под 2000 м. условия куда как лучше. Они лучше и к востоку от Алашани. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 15 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2013 Вы не так все интерпретируете. Во-первых, туда пришли не бедствующие казахи. Во-вторых, Вы в пользу своей позиции значительно завысили поголовье скота. Но все это не суть важно. Ваши слова о военных походах Чингисхана в весенне-летний сезон вообще противоречит фактам. Вас монголов не понять, то по-вашему полчища монголов чуть ли не оплодотворили женщин всего Евразийскийго континента, то начинаете орудовать всего несколькими тысячами воинов без женщин и без ничего. А как же исторические свидетельства об огромных юртах на телегах, которых тащили два десятка быков? А как быть со свидетельствами о женах и детях? А как быть со свидетельствами о скоте? Вы хоть понимаете, что с ними не реально пересечь высокогорный и заснеженный Алтай? Тогда поясните, почему же на дворе 21 век, а автомобильной или железной дороги до сих пор нет через горы Алтая напрямую из Монголии в Казахстан? Почему наши с вами кереиты ездят из Астаны на прежнюю свою родину в Баян-Ульгий на автобусах, бусиках и машинах в объезд Алтая по маршруту Астана-Павлодар-Кулунды-Барнаул-Бийск-ГорноАлтайск-КошАгач-Ташанта , а не напрямую? Ведь они преодолевают лишние 1000 км.! Делать нечего что ли? Поход халхов совместно с маньчжурами на ойратские племена думаю пример не удачный, потому что походы татар-тугалов в 13 веке нельзя сопоставлять с военными рейдами 18 века. В 18 веке жен, детей, скот и прочее с собой не брали! Я же уже Вам писал, что я не отрицаю возможности перехода Алтая в некоторых его местах верхом на коне без телег и скота. Чингисхан против найманов тоже никаких жен и скот в поход не брал, вы что-то путаете, как обычно. Не поймешь, то ли от искреннего незнания, то ли целенаправленно вводите в заблуждение собеседников. Вы источники внимательнее читайте, там вся логистика походов расписана. Во времена Певцова (вторая половина 19 в.) путь через Бухтарму и Укок был весьма популярным маршрутом. По крайней мере, он описывает мосты через реки, по которым переправлялся его караван. Не думаю, что мосты в нехоженных местах строились. Другое дело, что для пассажирского и грузового автотранспорта дорогу в этих местах трудно сделать - если не с инженерной, то с экономической точки зрения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 15 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2013 Золотые слова! Николай Трубецкой «Взгляд на русскую историю не с Запада, а с Востока»: "... Географически территория России как основного ядра монгольской монархии может быть определена следующей схемой. Существует длинная, более или менее непрерывная полоса безлесных равнин и плоскогорий, тянущаяся почти от Тихого океана до устьев Дуная. Эту полосу можно назвать системой степи. С севера она окаймлена широкой полосой лесов, за которой идет полоса тундр. С юга система степи окаймлена горными хребтами. Таким образом, имеются четыре тянущиеся с запада на восток параллельные полосы: тундровая, лесная, степная, горная. В меридиональном направлении, т.е. с севера на юг или с юга на север, вся эта система четырех полос пересекается системами больших рек. Но в то же время сама природа Евразии указывала и на способ этого объединения. С точки зрения древнейших времен путями сообщения могли служить только реки и степи: горы и леса с этой точки зрения были неудобны, а тундра вообще не может идти в расчет как область слишком неблагоприятная для развития какой бы то ни было человеческой деятельности. Мы уже видели, что системы больших рек на территории Евразии идут большей частью в меридиональном направлении, тогда как система степей проходит через всю Евразию с востока на запад. При этом речных систем много, а система степи в принципе одна. Отсюда следует, что путь сообщения между востоком и западом – ОДИН, а путей сообщения между севером и югом – несколько, причем все эти (речные) дороги между югом и севером пересекают и (степную) дорогу между востоком и западом. С точки зрения исторической задачи государственного объединения Евразии отсюда вытекает следующий важный факт: всякий народ, овладевший той или иной речной системой, оказывался господином только одной определенной части Евразии; народ же, овладевший системой степи, оказывался господином всей Евразии, так как, господствуя над протекающими через степь отрезками всех речных систем, он тем самым подчинял себе и каждую из этих речных систем в ее целом. Итак, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи. Таким образом, Чингисхану удалось выполнить историческую задачу, поставленную самой природой Евразии, – задачу государственного объединения всей этой части света. Он выполнил эту задачу так, как только и можно было ее выполнить, – объединив под своей властью степь, а через степь и всю остальную Евразию." А как же бытьс преградой Алтайских гор, спросите Вы, ув. Самар и как же быть с моей версией о средневековом Мунгал улусе западее Алтая? И в этом вопросе автор выдает золотые слова: Он пишет: «Одного взгляда на историческую карту достаточно, чтобы убедиться в том, что почти вся территория современного СССР некогда составляла часть монгольской монархии, основанной великим Чингисханом. Некоторые части прежней императорской России, присоединенные в послепетровскую эпоху: Финляндия, Польша, Балтийские провинции, – в монархию Чингисхана не входили; но они и отпали от России, так как исторической, естественной государственной связи у них с Россией не было. Присоединение к СССР Хивы и Бухары, сохранявших призрачную самостоятельность при последних русских императорах и провозглашение советской республики в Монголии являются продолжением и укреплением исторической связи России с монархией Чингисхана… Таким образом, в исторической перспективе то современное государство, которое можно называть и Россией, и СССР (дело не в названии), есть часть великой монгольской монархии, основанной Чингисханом.» Надо понимать так, что в момент написания Н.Трубецким книги Монголия только что провозгласила себя Народной республикой (1924 г.), но после этого и даже после смерти Н.Трубецкого (1938 г.) она так и не вошла в состав СССР, а значит теория известного евразийца была ошибочной? Думаю что нет, теория небезосновательная. Другое дело, что само официальное причисление Монголии к монархии Чингисхана и вообще отождествление Монголии с Чингисханом есть ошибочность! В таком случае к Монголии как к «шестнадцатой» республике подходят его же слова о судьбе Финляндяя, Польши и Балтийских провинций - «отпали от России, так как исторической, естественной государственной связи у них с Россией (или с Монгольской империей) не было»!!! Конечно, теория Трубецкого ошибочна, потому что и Казахстан уже отпал от России. Теория Трубецкого - одна из тех, которыми русские империалисты пытались оправдать свои колониальные устремления. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 15 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2013 Ув. Самар, сами подумайте, если коренной юрт Чингизхана, кочевья его рода, а после и государство им созданное располагалось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как мифологизирует академическая наука, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан: 1) Начал «объединять» в 1190-1206 гг. улус и татар-мунгальские племена их так) подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья, преодолев немыслимое расстояние до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме и в Чингизских горах (Найман-таг) в 2000 км.? 2) О невозможности Чингизхана из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» я уже писал. 3) Далее после объединения племен Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные далеко от собственного юрта (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на восставший Тангут и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. все это не реально из отправной точки в Трехречье; пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др. 4) Хотя логично было бы читать, если верить расположению Монголии по академической науке в Трехречье, первоначальному подчинению соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корея, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п. Не логично всё! 5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых академка размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»). Короче, логика, здравый смысл, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса в центре и перешейке рассматриваемого ПУТИ приблизительно в районе рек Эмиль и Кубак - там, где согласно письменным источникам был коренной юрт Чингизхана, там, где были сосредоточены все племена "цзубу" (найман, керейт, меркит и другие), там, где проходили все главные курултаи, там, где находилась ханская орда "Эмильский Каракорум", отвоеванный Ван-ханом у степных кочевых уйгуров, а затем Чингизханом у Ван-хана, там, куда ходили все путешественники (Карпини, Рубрук, армяне, Джувейни, китайцы и другие), там, где была наследственная (енчи юрт) орда хана Угедея и юрты Тули, там, где рядом с коренным юртом были и юрты других двух сыновей Чагатая в ВТ и Джучи на Алтае (позже он изменился и расширился), там, где похоронены все первые чингизиды, там, где в этих юртах поочередно оплакивали тело Потрясателя вселенной, там, где позже образовалось новое государство, мусульманское, но с тем же названием - Моголстан и т.д. и т.п. Логика завоеваний Чингисхана прекрасно прослеживается и без ваших спекуляций. Его коренным владением был район Онона и Керулена, при этом главный враг - татары - соседствовали с востока в Хулун-Буире и западном Хингане.. Без устранения этой угрозы речи ни о каких завоеваниях быть не могло. Начал Тэмужин с того, что вместе с Тогорил-ханом принял вассалитет цзиньского Алтан-хана. Затем совместно с Ван-ханом он устранил татарскую угрозу с востока, меркитскую с севера. Затем воспользовался переходом власти у кереитов от Ван-хана к его сыну, разгромил кереитов и захватил Орхоно-Селенгинское плато. Здесь он вступил в прямой контакт с найманами, которые занимали Хангай и Алтай. Проведя против них несколько кампаний в стиле "drang nach West", взял под свой контроль все ресурсы на территории нынешней Монголии и исторической Джунгарии, чтобы начать завоевание контроля над Шелковым путем. Найманское ханство нависало над уйгурами в Хами и Куче, поэтому уйгурам пришлось стать вассалами Чингисхана. Тангуты контролировали начало Шелкового пути, поэтому их подчинение стало следующей задачей. Вся эта деятельность у него заняла около 15 лет, не надо представлять монгольские завоевания мгновенными. Залогом успешной деятельности в этот период стало для него то, что он сохранял вассалитет по отношению к Алтан-хану, от которого получил даже титул, кажется, "чаутхури", Тогорил вместе с ним получил самый высокий после императорского титул "ван", т.е., "царь". Это обеспечивало безопасность со стороны чжурчжэньского Китая. После смерти своего сюзерена он отказался подчиниться новому Алтан-хану, но к тому времени, 1209 году, он уже сам был Чингисханом и в его распоряжении была огромная армия. Новый император еще не утвердил свою власть и потому не мог предпринять какие-либо карательные действия. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Шелдон Купер Опубликовано 15 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2013 Ув. Самар, сами подумайте, если коренной юрт Чингизхана, кочевья его рода, а после и государство им созданное располагалось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как мифологизирует академическая наука, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан: 1) Начал «объединять» в 1190-1206 гг. улус и татар-мунгальские племена их так) подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья, преодолев немыслимое расстояние до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме и в Чингизских горах (Найман-таг) в 2000 км.? 2) О невозможности Чингизхана из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» я уже писал. 3) Далее после объединения племен Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные далеко от собственного юрта (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на восставший Тангут и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. все это не реально из отправной точки в Трехречье; пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др. 4) Хотя логично было бы читать, если верить расположению Монголии по академической науке в Трехречье, первоначальному подчинению соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корея, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п. Не логично всё! 5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых академка размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»). Короче, логика, здравый смысл, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса в центре и перешейке рассматриваемого ПУТИ приблизительно в районе рек Эмиль и Кубак - там, где согласно письменным источникам был коренной юрт Чингизхана, там, где были сосредоточены все племена "цзубу" (найман, керейт, меркит и другие), там, где проходили все главные курултаи, там, где находилась ханская орда "Эмильский Каракорум", отвоеванный Ван-ханом у степных кочевых уйгуров, а затем Чингизханом у Ван-хана, там, куда ходили все путешественники (Карпини, Рубрук, армяне, Джувейни, китайцы и другие), там, где была наследственная (енчи юрт) орда хана Угедея и юрты Тули, там, где рядом с коренным юртом были и юрты других двух сыновей Чагатая в ВТ и Джучи на Алтае (позже он изменился и расширился), там, где похоронены все первые чингизиды, там, где в этих юртах поочередно оплакивали тело Потрясателя вселенной, там, где позже образовалось новое государство, мусульманское, но с тем же названием - Моголстан и т.д. и т.п. Логика завоеваний Чингисхана прекрасно прослеживается и без ваших спекуляций. Его коренным владением был район Онона и Керулена, при этом главный враг - татары - соседствовали с востока в Хулун-Буире и западном Хингане.. Без устранения этой угрозы речи ни о каких завоеваниях быть не могло. Начал Тэмужин с того, что вместе с Тогорил-ханом принял вассалитет цзиньского Алтан-хана. Затем совместно с Ван-ханом он устранил татарскую угрозу с востока, меркитскую с севера. Затем воспользовался переходом власти у кереитов от Ван-хана к его сыну, разгромил кереитов и захватил Орхоно-Селенгинское плато. Здесь он вступил в прямой контакт с найманами, которые занимали Хангай и Алтай. Проведя против них несколько кампаний в стиле "drang nach West", взял под свой контроль все ресурсы на территории нынешней Монголии и исторической Джунгарии, чтобы начать завоевание контроля над Шелковым путем. Найманское ханство нависало над уйгурами в Хами и Куче, поэтому уйгурам пришлось стать вассалами Чингисхана. Тангуты контролировали начало Шелкового пути, поэтому их подчинение стало следующей задачей. Вся эта деятельность у него заняла около 15 лет, не надо представлять монгольские завоевания мгновенными. Залогом успешной деятельности в этот период стало для него то, что он сохранял вассалитет по отношению к Алтан-хану, от которого получил даже титул, кажется, "чаутхури", Тогорил вместе с ним получил самый высокий после императорского титул "ван", т.е., "царь". Это обеспечивало безопасность со стороны чжурчжэньского Китая. После смерти своего сюзерена он отказался подчиниться новому Алтан-хану, но к тому времени, 1209 году, он уже сам был Чингисханом и в его распоряжении была огромная армия. Новый император еще не утвердил свою власть и потому не мог предпринять какие-либо карательные действия. Да-да. Мы тоже читали эту книгу (Жестокий век). Но как меркиты оказались в тургайских степях, а Чингисхан их тут же настигает? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
*MONGOL* Опубликовано 15 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 15 декабря, 2013 Но как меркиты оказались в тургайских степях, а Чингисхан их тут же настигает? VIII. КУЧУЛУК БЕЖИТ К ГУР-ХАНУ ХАРА-КИТАДСКОМУ НА РЕКУ ЧУЙ, А ТОХТОА - К КИПЧАКАМ. ЧЖЕБЕ ПОСЛАН ПРЕСЛЕДОВАТЬ КУЧУЛУКА, А СУБЕЕТАЙ - ТОХТОАЯ. СМЕРТЬ ЧЖАМУХИ. § 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучу лука: Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои, и тут же Тохтоа пал, пораженный метательной стрелой-шибайн-сумун. Сыновьяего, не имея возможности ни похоронить отца на месте боя, ни увезти его прах с собою, отрезали его голову и спешно отошли. Тут уж было не до общего отпора, и Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей. Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов. А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов. Возвратясь оттуда через тот же Арайский перевал, Чингис-хан расположился лагерем в Ауруутах. Тем временем Чимбо вынудил к сдаче Меркитов, сидевших в крепости Тайхал. Этих Меркитов, но повелению Чингис-хана, частью истребили, а частью роздали в добычу ратникам. Но тут попытались восстать и бежать из Ауруутов также и те Меркиты, которые ранее добровольно покорились. Находившиеся в Ауруу-тах наши кетченеры-домочадцы подавили это восстание. Тогда Чингис-хан приказал пораздавать всех этих Меркитов до единого в разные стороны. "Это им за то, - говорил он, - за то, что мы, ради покорности их, позволили им жить как раньше жили; а, они еще вздумали поднимать восстание!" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 это явная опечатка Пржевальский шел летом, в самый жаркий сезон в этой части света. Вы сами так решили, что опечатка? Вы же сами выше утверждали о походах исключительно в весенне-тений период. Черт с ним с жарой, а как быть самое главное с кормом и для скота и водопоями? Эта часть света - конкретно пустыня Алашань и прилегающая к ней часть Гоби, что здесь непонятного? В Алтае на средней высоте под 2000 м. условия куда как лучше. Они лучше и к востоку от Алашани. Так где же опечатка? Вы лукавите, ув. Samar, какие 2000 м.? Я же привел карту, на которой отчетливо видно, что даже в самой южной оконечности рядом с пустыней Гоби Алтайские горы достигают высоты 3957 м. (Гобийский Алтай). А это высота вечных снегов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Чингисхан против найманов тоже никаких жен и скот в поход не брал, вы что-то путаете, как обычно. Не поймешь, то ли от искреннего незнания, то ли целенаправленно вводите в заблуждение собеседников. Вы источники внимательнее читайте, там вся логистика походов расписана. Во времена Певцова (вторая половина 19 в.) путь через Бухтарму и Укок был весьма популярным маршрутом. По крайней мере, он описывает мосты через реки, по которым переправлялся его караван. Не думаю, что мосты в нехоженных местах строились. Другое дело, что для пассажирского и грузового автотранспорта дорогу в этих местах трудно сделать - если не с инженерной, то с экономической точки зрения. Про источники Вы мне зря, я могу привести из них такие цитаты, которые нельзя понимать по-разному, по которым средневековый Мугал улус располагался с центром на Эмиле! Именно поэтому логичны и реальны все походы Чингизхана, как при объединении соседних племен, так и при завоевании стран и народов! Вы оперируете словом "популярный (маршрут)". Но где вашим примеры кроме отчаянного Певцова? Вы также в каждом своем ответе игнорируете мои слова о том, что напрямую через Алтай путь возможен, но только верхом на лошадях, без телег, скота, женщин, детей и скарба. Ваш ответ про отсутствие вплоть до 21 век автомобильной и железной дороги напрямую через Горный Алтай не принимается и тем более выдуманная вами причина якобы об экономической нецелесообразности. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Конечно, теория Трубецкого ошибочна, потому что и Казахстан уже отпал от России. Теория Трубецкого - одна из тех, которыми русские империалисты пытались оправдать свои колониальные устремления. Э-нет, Казахстан и ряд других республик "отпали" только политически, экономически и культурно общее Еравзийское пространство, объединенное Чингизханом (не из Халхи, а с Эмиля!) продолжает существовать. Но давайте не отвлекаться по этому поводу. Давайте лучше обосновывать свои позиции ссылками на источники о месте расположения средневекового улуса Чингизхана, из которого потом разрослась и вся империя. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Логика завоеваний Чингисхана прекрасно прослеживается и без ваших спекуляций. Его коренным владением был район Онона и Керулена, при этом главный враг - татары - соседствовали с востока в Хулун-Буире и западном Хингане.. Без устранения этой угрозы речи ни о каких завоеваниях быть не могло. Начал Тэмужин с того, что вместе с Тогорил-ханом принял вассалитет цзиньского Алтан-хана. Затем совместно с Ван-ханом он устранил татарскую угрозу с востока, меркитскую с севера. Затем воспользовался переходом власти у кереитов от Ван-хана к его сыну, разгромил кереитов и захватил Орхоно-Селенгинское плато. Здесь он вступил в прямой контакт с найманами, которые занимали Хангай и Алтай. Проведя против них несколько кампаний в стиле "drang nach West", взял под свой контроль все ресурсы на территории нынешней Монголии и исторической Джунгарии, чтобы начать завоевание контроля над Шелковым путем. Найманское ханство нависало над уйгурами в Хами и Куче, поэтому уйгурам пришлось стать вассалами Чингисхана. Тангуты контролировали начало Шелкового пути, поэтому их подчинение стало следующей задачей. Вся эта деятельность у него заняла около 15 лет, не надо представлять монгольские завоевания мгновенными. Залогом успешной деятельности в этот период стало для него то, что он сохранял вассалитет по отношению к Алтан-хану, от которого получил даже титул, кажется, "чаутхури", Тогорил вместе с ним получил самый высокий после императорского титул "ван", т.е., "царь". Это обеспечивало безопасность со стороны чжурчжэньского Китая. После смерти своего сюзерена он отказался подчиниться новому Алтан-хану, но к тому времени, 1209 году, он уже сам был Чингисханом и в его распоряжении была огромная армия. Новый император еще не утвердил свою власть и потому не мог предпринять какие-либо карательные действия. Вот всегда так у моих оппонентов. Как только начинают отсутствовать контраргументы, то мигом начинают прибегать к навешиванию ярлыков. Как это всегда пытался делать в споре в теме "Фольк-хистори в Казахстане" (1 и 2) gure. Ув. Samar, ведь это не серъезно. Я привожу доводы, а Вы их опровергайте без всяких там обзывалок и скандалов. Я Вам привел данные о расстояниях, а Вы мне ничего не противопоставляете, почему? Про не правильное (ошибочное или преднамеренное утверждать не могу) чтение в источниках географических названий, в частности Онон, Орхон, Керулен и Селенга, мы с юзером Атыгаем в достаточной и полной мере обосновали свою позицию в упомянутой выше теме (закрытой админом, причины закрытия не известны мне до сих пор ), не вижу смысла все повторять здесь, да и сабжет другой. Всю путаницу в правильном отождествлении и локализации средневекового Мугал улуса и ее татар-мугалов привнесли именно на этих четырех названиях!!! А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках нет ни единого упоминания таких географических названий как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая! А остальное все Вы мне перессказываете из учебников, учебных пособий и всяких там книг времен Союза, даже художественных если это правда о построении Вами своих доводов на романе И.К.Калашникова "Жестокий век". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 16 декабря, 2013 Admin Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Чингисхан против найманов тоже никаких жен и скот в поход не брал, вы что-то путаете, как обычно. Не поймешь, то ли от искреннего незнания, то ли целенаправленно вводите в заблуждение собеседников. Вы источники внимательнее читайте, там вся логистика походов расписана. Во времена Певцова (вторая половина 19 в.) путь через Бухтарму и Укок был весьма популярным маршрутом. По крайней мере, он описывает мосты через реки, по которым переправлялся его караван. Не думаю, что мосты в нехоженных местах строились. Другое дело, что для пассажирского и грузового автотранспорта дорогу в этих местах трудно сделать - если не с инженерной, то с экономической точки зрения. Про источники Вы мне зря, я могу привести из них такие цитаты, которые нельзя понимать по-разному, по которым средневековый Мугал улус располагался с центром на Эмиле! Именно поэтому логичны и реальны все походы Чингизхана, как при объединении соседних племен, так и при завоевании стран и народов! Вы оперируете словом "популярный (маршрут)". Но где вашим примеры кроме отчаянного Певцова? Вы также в каждом своем ответе игнорируете мои слова о том, что напрямую через Алтай путь возможен, но только верхом на лошадях, без телег, скота, женщин, детей и скарба. Ваш ответ про отсутствие вплоть до 21 век автомобильной и железной дороги напрямую через Горный Алтай не принимается и тем более выдуманная вами причина якобы об экономической нецелесообразности. Ув. АКБ - если Вы внимательно посмотрите переводы с китайского Храпачевского (отрывки есть на форуме), то узнаете как проходило пополнение военного контингента в Иране. С Монголии выезжали чуть ли не дети, которые при достижении границ хулагуидов уже становились настоящими воинами. И действительно, описанные броски монгольской армии на найманов и меркитов - это не перекочевка с семьями и скарбом. Перекочевки произошли позднее, когда уже была выиграна война и следовало раздать своим племенам завоеванные территории. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках Н Е Т ни единого упоминания таких географических названий на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и многих других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая! Вместе с тем, на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии Н Е Т ни единого топонима из многочисленных названий у Джувейни и Рашид-ад-дина как коренной юрт Чингизхана и передаваемый от него сыновья м и внука наследственный юрт, удел (енчи)* и близлежащие местности - реки и местности Эмиль или Имил-Кучин (ныне Имиль), гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау), горы Каракитаев (ныне Тарбагатай), страны уйгуров, реки Хилэ, реки и местности Кумак или Ала-камак (ныне Кобук), местности Бори-Манграк, местности Кулан-баши, гор и местности Уршаур (ныне Уркашар или Урджар), реки Илаты, горы Бурхан-Калдун, реки Кара Ертыс, гор Улу-таг, реки Бухтармы, гор Букрату-Бозлук, Ушкун-Лук-Тэнгри и Кут-таг, реки Камланджу, озера Кызыл-баш, озера-океана Тенгиз и многих других! --------------------------------------------- * Мое примечание по ходу: Даже объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными): Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132." Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Начну с того, что несмотря на беспочвенные и необоснованные сопротивления gure и enhd’а, здесь я могу не просто как обычно предполагать, а утверждаю, что согласно четкому и однозначному смыслу имеющего в распоряжении русскоязычного читателя «Сборника летописей» Рашид-ад-дина, во многом повторившего текст Джувейни, перед самой смертью Чингизхан свой ханский престол (в смысле власти, т.е. престола) наследовал среднему сыну Угедею за его человеческие качества, а сам коренной юрт (в смысле юрта, т.е. территории с людьми) по степным обычаям наследовал младшему сыну Тули. То есть месторасположение и местожительства (правления власти и территории юрта) Угедея и Тули СОВПАДАЛИ! Тем самым, Мугал или Мунгал улус (а по-русски Монголия) территориально совпадал с уделом Угедея. Коренной юрт Чингизхана, т.е. юрт его родителей и предков, а также юрты 3-х старших сыновей Джучи, Угедея и Чагатая, то есть 4 юрта (юрт - это земельное владение вместе с населяющим его народов) располагались все РЯДОМ и все ЗАПАДНЕЕ АЛТАЯ - удел Джучи первоначально был на западных отрогах Алтая, далее на запад юрт Чингизхана, в котором позже сосредоточились уделы Угедея и Тули, удел Чагатая далее на запад (Прим - младший получал енчи-юрт только после смерти отца!!!). Нельзя путать позднее расширение и изменение территории юртов (владений, уделов), которое происходило при расширении империи!!! Когда к Джучи перешел Дешт-и-кыпчак и другое. Все это обосновывается мною ссылками на источники далее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках Н Е Т ни единого упоминания таких географических названий на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и многих других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая! Вместе с тем, на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии Н Е Т ни единого топонима из многочисленных названий у Джувейни и Рашид-ад-дина как коренной юрт Чингизхана и передаваемый от него сыновья м и внука наследственный юрт, удел (енчи)* и близлежащие местности - реки и местности Эмиль или Имил-Кучин (ныне Имиль), гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау), горы Каракитаев (ныне Тарбагатай), страны уйгуров, реки Хилэ, реки и местности Кумак или Ала-камак (ныне Кобук), местности Бори-Манграк, местности Кулан-баши, гор и местности Уршаур (ныне Уркашар или Урджар), реки Илаты, горы Бурхан-Калдун, реки Кара Ертыс, гор Улу-таг, реки Бухтармы, гор Букрату-Бозлук, Ушкун-Лук-Тэнгри и Кут-таг, реки Камланджу, озера Кызыл-баш, озера-океана Тенгиз и многих других! --------------------------------------------- * Мое примечание по ходу: Даже объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными): Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132." Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет. Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет. Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие. В казахском этот монгольское слово "өмч" как всегда сохранился в измененном произношении как слов пример: "нагац, нагача" - нагашы; "чөдөр, чидүр" - шидер. Итак, монгольское слово "өмч, өмчи" в окипчакизированном-халха монгольском, то бишь казахском, языке "еншi". PS: а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Интересно, как Вы, ув. Samar, объясните не логичность своей позиции, идущей в разрез источников, не внимательным чтением которых Вы меня помнится попрекали выше. Итак. Цитаты из источников: «Джами-ат-таварих» (Сборника летописей) Рашид-ад-дина в разных изданиях, а также из "Тарихии Джихангушай" (История завоевателя мира) Джувейни об истинном месторасположении коренного юрта (т.е. отчего юрта или родины) Чингизхана, наследованного Тули и куда всегда возвращались сыновья и внуки Чингизхана, как бы они не были далеко, об уделе наследника ханского престола Угедея, а также о столице государства Каракоруме на Эмиле: «Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Найман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров." «В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.» «… когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235, со ссылкой на Джувейни и Рашид-ад-дина] Глава «Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями": "Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался." "Он (АКБ: Угедей) был известен и знаменит высокомерием, умом, способностями, суждением, рассудительностью, твердостью, степенностью, великодушием и справедливостью, однако любил наслаждения и пил вино. По этому поводу Чингиз-хан иногда с него взыскивал и давал [ему] наставления. Так как Чингиз-хан испытал сыновей в делах и знал, на что пригоден каждый из них, то он колебался относительно [передачи] престола и ханства: временами он помышлял об Угедей-каане, а иногда подумывал о младшем сыне Тулуй-хане, потому что у монголов издревле обычай и правило таковы, чтобы коренным юртом и домом отца ведал младший сын. Потом он сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй.» « В конце концов, когда в области Тангут он внезапно заболел, как [уже] было рассказано, он устроил тайное совещание и, сделав его [Угедея] наследником, утвердил за ним престол и каанство.» У Рашид-ад-дина (Сборник летописей. Издание Казвини) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии - Халхи: "Октаю (Угедею), а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак (АКБ: Кубак или Кобак, у Джувейни- Ала-Камак, современный Кобук), Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур." А теперь как и где Угедей, будучи ханом, обустроил свою ханскую ставку или столицу страны Каракорум (во всяком случае не в Халхе, а в своем уделе): "Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы." (АКБ: кто скажет мне, что канлы обитали в Монголии-Халхе, тому можно плюнуть в лицо)))) "Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун (АКБ: считающийся всеми по русским переводам и комментариям как Орхон, на самом деле это река Орғу; и почему числительное десять по-тюркски "он", а не по-монгольски "арав"?)))), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан." Глава "Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений". Глава «Рассказ о высоких зданиях, которые каан возвел со времени выступления царевичей в поход в Кипчакскую степь и до их возвращения; памятка о его летних и зимних становищах, о привалах и биваках». «И при всех обстоятельствах [он] расточал свои благословенные помыслы на благое дело правосудия и милосердия, на устранение несправедливости и вражды, на благоустройство городов и областей и возведение разного рода зданий. Так как он еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в [своем] юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя. [Каан] сделал [его] своим благословенным престольным местом. Последовал указ, чтобы каждый из [его] братьев (АКБ: неужели Тули для этого приезжал за 1500-2000 км. из Халхи?))), сыновей и прочих царевичей, состоящих при нем, построил в окрестностях дворца по прекрасному дому. Все повиновались приказу. Он приказал построить на берегу реки большой город, и его назвали Каракорум.» По ходу о том, что Угедей-каан исповедывал ислам: «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.» (АКБ: сомневаюсь, что ламаистский или шаманский пост))))) А теперь Джувейни: «Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. Столица Угедея, предпологаемого наследника, во правления его отца находилась в его юрте (АКБ: Чингизхана юрте), в окрестностях Эмиля и Кобака, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли между государством каракитаев и страной уйгуров (АКБ: т.е. юго-западнее, наверняка речь идет об эмильском Каракоруме, ранее принадлежавшего Он-хану керейтов, см: ниже), а тот другой удел (АКБ: на Эмиле и Кубаке) отдал своему сыну Гуюку описание различных мест, в которых он жил, дано особо." "Земли Толи также лежали по соседству (АКБ: с юртом Угедея и Гуюка на Эмиле и юго-западнее Эмиля) и располагались в середине империи, как центр в круге." (АКБ: как видим, Монголией-Халхой и близко не идет речь!!!!!) А вот что пишет по поводу месторасположения столицы Каракорума и найманов с керейтами западнее Алтая востоковед Зуев Ю.А.: "В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляоши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375 (нянь-ба-энь), жили по Иртышу (на его правобережье) и на Большом Алтае (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с.136 - 137). Родственные найманам кереиты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (там же), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (там же). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Даже объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными): Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132." Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет. Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие. а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском. Ой не могу, насмешил меня от души цаатан - казаховед! өмч! инж - калым! Ведь даже по форме видно, что это заимствования, потому что сильно искажены как по форме, так и по смыслу. В казахском же языке неизменны как смысл, так и форма (инджи в персидской передаче и затем в русском переводе и есть казахское - енші): http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/енші/ Енші: 1) этн. енши (часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве) енші мал → собственный скот (полученный от отца); скот, предназначенный для енши 2) причитающаяся доля; полагающаяся доля менің одан алмағым, еншім бар → мне от него причитается өз еншісі → личная доля □ еншісі бөлек, ені басқа → у него свое хозяйство (о получившем собственную долю из имущества отца и имеющем свою метку для скота) ◊ енші алу → этн. отделяться; выделяться (в самостоятельную семью); брать свою долю енші беру → выделять сыновей в отдельную семью; выделять долю имущества еншісіне тию → достаться от отца (при выделении в самостоятельную семью); достаться по доле оның еншісі бөлек → у него своя семья; он отделился от отца еншісі бір → живущие одним домом (о родителях и сыновьях или о братьях) еншісі басқа → у него свое хозяйство А также множество других однокоренных слов и выражений: Енші алу Енші беру Енші мал Еншілену Еншілес и т.д. и т.п. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Э-нет, Казахстан и ряд других республик "отпали" только политически, экономически и культурно общее Еравзийское пространство, объединенное Чингизханом (не из Халхи, а с Эмиля!) продолжает существовать. Но давайте не отвлекаться по этому поводу. Давайте лучше обосновывать свои позиции ссылками на источники о месте расположения средневекового улуса Чингизхана, из которого потом разрослась и вся империя. Если уж говорить об экономической интеграции, то Монголия инфраструктурно интегрирована с Россией, пожалуй, поболее Казахстана. Монголия находится в единой энергосистеме с электростанциями Забайкалья (Гусиноозерской, Харанорской ГРЭС), УБЖД является совместным с РЖД предприятием, Эрдэнэт - также совместное предприятие. Моторное топливо в Монголии тоже на 100% российское. Другое дело, что такая интеграция зачастую является обузой, поскольку и с российской, и с монгольской стороны ныне руководствуются не принципами "интернационального долга" и "социалистического лагеря", а категориями прибыли и убытков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Вот всегда так у моих оппонентов. Как только начинают отсутствовать контраргументы, то мигом начинают прибегать к навешиванию ярлыков. Как это всегда пытался делать в споре в теме "Фольк-хистори в Казахстане" (1 и 2) gure. Ув. Samar, ведь это не серъезно. Я привожу доводы, а Вы их опровергайте без всяких там обзывалок и скандалов. Я Вам привел данные о расстояниях, а Вы мне ничего не противопоставляете, почему? Про не правильное (ошибочное или преднамеренное утверждать не могу) чтение в источниках географических названий, в частности Онон, Орхон, Керулен и Селенга, мы с юзером Атыгаем в достаточной и полной мере обосновали свою позицию в упомянутой выше теме (закрытой админом, причины закрытия не известны мне до сих пор ), не вижу смысла все повторять здесь, да и сабжет другой. Всю путаницу в правильном отождествлении и локализации средневекового Мугал улуса и ее татар-мугалов привнесли именно на этих четырех названиях!!! А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках нет ни единого упоминания таких географических названий как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая! А остальное все Вы мне перессказываете из учебников, учебных пособий и всяких там книг времен Союза, даже художественных если это правда о построении Вами своих доводов на романе И.К.Калашникова "Жестокий век". Спекуляции - это умозрительные рассуждения, ничего постыдного в них нет, так что зря обижаетесь. В источниках звучат Селенга, Туул, Орхон, Онон, Буир-нур, Эргунэ и т.д. и т.п. - достаточно, чтобы однозначно осуществить географическую привязку событий монгольской истории. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Вместе с тем, на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии Н Е Т ни единого топонима из многочисленных названий у Джувейни и Рашид-ад-дина как коренной юрт Чингизхана и передаваемый от него сыновья м и внука наследственный юрт, удел (енчи)* и близлежащие местности - реки и местности Эмиль или Имил-Кучин (ныне Имиль), гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау), горы Каракитаев (ныне Тарбагатай), страны уйгуров, реки Хилэ, реки и местности Кумак или Ала-камак (ныне Кобук), местности Бори-Манграк, местности Кулан-баши, гор и местности Уршаур (ныне Уркашар или Урджар), реки Илаты, горы Бурхан-Калдун, реки Кара Ертыс, гор Улу-таг, реки Бухтармы, гор Букрату-Бозлук, Ушкун-Лук-Тэнгри и Кут-таг, реки Камланджу, озера Кызыл-баш, озера-океана Тенгиз и многих других! --------------------------------------------- * Мое примечание по ходу: Даже объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными): Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132." Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет. Понятно, что территория нынешней Джунгарии после завоевания найманов входила в Монгол Улус со всеми ее географическими названиями, и какая-то часть событий там происходила, тем более что это территория фронтира монгольских и тюркских народов, буддизма и ислама и т.д. - разнообразные торговые, военные и прочие взаимоотношения здесь протекали очень активно. Она и сейчас наполовину входит в монгольские автономные образования КНР. Так что это историческая Монголия, никуда от этого не деться, давайте уж живите с этим осознанием. Инжи - термин встречается в бурятских летописях, самая большая составная часть бурят - хоринцы, были "инжи" при замужестве Бальжин-хатан за Дай-хунтайджи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 Даже объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными): Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132." Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет. Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие. а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском. Ой не могу, насмешил меня от души цаатан - казаховед! өмч! инж - калым! Ведь даже по форме видно, что это заимствования, потому что сильно искажены как по форме, так и по смыслу. В казахском же языке неизменны как смысл, так и форма (инджи в персидской передаче и затем в русском переводе и есть казахское - енші): http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/енші/ Енші: 1) этн. енши (часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве) енші мал → собственный скот (полученный от отца); скот, предназначенный для енши 2) причитающаяся доля; полагающаяся доля менің одан алмағым, еншім бар → мне от него причитается өз еншісі → личная доля □ еншісі бөлек, ені басқа → у него свое хозяйство (о получившем собственную долю из имущества отца и имеющем свою метку для скота) ◊ енші алу → этн. отделяться; выделяться (в самостоятельную семью); брать свою долю енші беру → выделять сыновей в отдельную семью; выделять долю имущества еншісіне тию → достаться от отца (при выделении в самостоятельную семью); достаться по доле оның еншісі бөлек → у него своя семья; он отделился от отца еншісі бір → живущие одним домом (о родителях и сыновьях или о братьях) еншісі басқа → у него свое хозяйство А также множество других однокоренных слов и выражений: Енші алу Енші беру Енші мал Еншілену Еншілес и т.д. и т.п. все правильно ясно что все это монгольское слово "өмчи" а никакой нибудь персидское слово. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 16 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2013 ясно что все это монгольское слово "өмчи" а никакой нибудь персидское слово. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2013 Если уж говорить об экономической интеграции, то Монголия инфраструктурно интегрирована с Россией, пожалуй, поболее Казахстана. Монголия находится в единой энергосистеме с электростанциями Забайкалья (Гусиноозерской, Харанорской ГРЭС), УБЖД является совместным с РЖД предприятием, Эрдэнэт - также совместное предприятие. Моторное топливо в Монголии тоже на 100% российское. Другое дело, что такая интеграция зачастую является обузой, поскольку и с российской, и с монгольской стороны ныне руководствуются не принципами "интернационального долга" и "социалистического лагеря", а категориями прибыли и убытков. Вы уходите от вопроса, ведь речь шла не об интеграции вообще. Н.Трубецкой четко определил основу своей евразийской мысли, это непрерывная общая система степей и равнин. Таких между Монголией и западом нет. Вот цитаты: "Народ же, овладевший системой степи, оказывался господином всей Евразии, так как, господствуя над протекающими через степь отрезками всех речных систем, он тем самым подчинял себе и каждую из этих речных систем в ее целом. Итак, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи." "Таким образом, Чингисхану удалось выполнить историческую задачу, поставленную самой природой Евразии, – задачу государственного объединения всей этой части света. Он выполнил эту задачу так, как только и можно было ее выполнить, – объединив под своей властью степь, а через степь и всю остальную Евразию." Своими словами Вы подтверждаете обоснованность этой темы, потому что показываете интеграцию современной Монголии с Россией не через Алтай, а через Забайкалье - Кяхту (авто) и Наушки (ж/д). 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2013 В источниках звучат Селенга, Туул, Орхон, Онон, Буир-нур, Эргунэ и т.д. и т.п. - достаточно, чтобы однозначно осуществить географическую привязку событий монгольской истории. Я привел неопровержимые доказательства в виде цитат из источников, в которых коренным или родным юртом Чингизхана, который наследовали Угедей и Тули, однозначно указана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур". Про неверное чтение и отождествления названий 4-5 рек и "подгонку" их названий при переводе под территорию Бурятию и Халху я все свои доводы изложил в теме "Фольк-хистори" (вернее в другой теме, но посты самовольно были перенесены Стасом), поэтому повторяться здесь нет смысла. Сравните сами: В русских переводах названия спорных рек прокомментированы как: Туул гол Хэрлэн гол Онон гол Орхон гол Сэлэнгэ мөрөн Ангара В источниках (если доверять русским переводам, хотя я им не верю) они написаны как: Тўглэ Кэлурэн или Кэлуран Онон Он-Ургун или Орган (по-тюркски "десять рек"; по Джувейни она течет с гор Каракорум, по которым названа столица Угедея и которая была на Эмиле; у Рубрука - Орган) Одна из десяти рек - Буктр Селенга, в ССМ - Сэлэнчэ Алкара Сегодня существуют вблизи Эмиля, Кумака и Урашаура: Тогылгыл Керолен Онон-булак Орху Буктрма Бурхан (кстати таких гор нет ни в Бурятии, ни в Монголии, нигде больше; Эргунэ тоже нет) Я уже молчу про то, что по описаниям в источниках легко локализовать эти спорные реки, все они должны течь западнее Алтая! А отождествления их с реками Бурятии и Монголии не соответствуют текстам источников о направлениях их течения, о их слияниях, впаданиях и т.д. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
samar Опубликовано 17 декабря, 2013 Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2013 Вы уходите от вопроса, ведь речь шла не об интеграции вообще. Н.Трубецкой четко определил основу своей евразийской мысли, это непрерывная общая система степей и равнин. Таких между Монголией и западом нет. Ерунду говорите. Ваши же казахи через Тарбагатай прекрасно переходили в Алтай (т.е. Алтайский округ Синьцзяна), а оттуда через горы Алтая - в Ульгий до 1940-х гг. Они же через Укок проникли на Горный Алтай. Нет проблем, уважаемый, проблемы только в вашем изнеженном уме горожанина, привыкшего к умозрительным трудностям. И уж тем более вам не известен, видимо, такой исторический прецедент, как войны печально известного Галдан Бошогту хана, имевшего ставку сначала в Или, потом в Кобдо, и воевавшего от Ферганы до Ляохэ в 300 км от Пекина. Ни для джунгар, ни для маньчжур Алтай не был непроходимым, как для вас. Джунгары, как и ваши казахи, перемещались через него семьями и с имуществом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться