Шёлковый путь

[enhd]

Есть и керейты Мл.жуза. Они тоже себя называеть казахами. Так что как мы знаем Алтай это родовое юрт и исконный земля этих племен поэтому эти земли считается казахскими справедливо. Ойраты это история, нет такого наода сейчас, был когдато конференция племен но не смог стать нацией. Жаль. Казахи в то время тоже был конф. разных племен но сумел стать нацией. И очистили от оккупантов свой Алтай. Которые жили около 300-400 лет в этих  землях и при этом нагло считая свои родиной.

Ха, ха...

Случайно, Не ли Вы сочинитель истории казахов о "300-летней великой отечественной войны против иноземных захватчиков" и о войнах на нескольких фронтах проведенных длительно и изнурительно казахскими замечательными воинами армии - генералами и полководцами.

 

"300-летняя великая отечественная война" - доблестная и героическая история Казахстана.

[Стас]

300 лет бессонных ночей казахских военкомов

[zet]

Ухаха

[Аrсен]

 

Есть и керейты Мл.жуза. Они тоже себя называеть казахами. Так что как мы знаем Алтай это родовое юрт и исконный земля этих племен поэтому эти земли считается казахскими справедливо. Ойраты это история, нет такого наода сейчас, был когдато конференция племен но не смог стать нацией. Жаль. Казахи в то время тоже был конф. разных племен но сумел стать нацией. И очистили от оккупантов свой Алтай. Которые жили около 300-400 лет в этих  землях и при этом нагло считая свои родиной.

Ха, ха...

Случайно, Не ли Вы сочинитель истории казахов о "300-летней великой отечественной войны против иноземных захватчиков" и о войнах на нескольких фронтах проведенных длительно и изнурительно казахскими замечательными воинами армии - генералами и полководцами.

 

"300-летняя великая отечественная война" - доблестная и героическая история Казахстана.

 

 

Хотите сказать, что оного не было?

[Аrсен]

Есть и керейты Мл.жуза. Они тоже себя называеть казахами. Так что как мы знаем Алтай это родовое юрт и исконный земля этих племен поэтому эти земли считается казахскими справедливо. Ойраты это история, нет такого наода сейчас, был когдато конференция племен но не смог стать нацией. Жаль. Казахи в то время тоже был конф. разных племен но сумел стать нацией. И очистили от оккупантов свой Алтай. Которые жили около 300-400 лет в этих землях и при этом нагло считая свои родиной.

Вопрос...

казахи - это кипчаки в основном? Т.е. местные автохтоны.

или

потомки пришлых монголов? т.е. тюркизированных..

Думаю что и то и сё.

Казахи автохонны повсеместно, там где проживали и проживают ныне... Вы Ваши тувинские байки рассказывайте монголам они охотно поверят...

[Aiba]

 

 

Казахи автохонны повсеместно, где проживали и проживают ныне... Вы Ваши тувинские байки рассказывайте монголам они охотно поверят...

 

 

 

ULTRAASLAN: Тезис об «автохтонности», или «неавтохтонности», того, или иного народа придуман западными идеологами, для воплощения своих имперских амбиций. Хотя любой школьник, изучающий историю понимает, что абсолютных автохтонов не бывает.

Когда Англия захватывала Иран, Афганистан и Индию, а Россия Урал и Центральную Азию это называлось «возвращением арийцев» на свою родину. А Германия вообще себя объявила «историческим пупом планеты». Сегодня в России уже целые академики работают над историческим проектом расселения славяно-русичей от Алтая до Испании. Правда придуманные «исторические правды» иногда вызывает не только улыбку. И исторические тезисы «арьянизации» и «монголизации» Великой Степи, не имея под собой ни какого теоретического и практического основания, тем не менее, присутствует не только в учебниках по истории, но и в официальных доктринах политических движений. Таким же политическим инструментом является тезис об «исторических» и «неисторических» народах. Сегодня «автохтонность» доказывается мускулами, если у вас есть мускулы, то вы автохтонны где угодно. И кто же будет вам напоминать, что не то, что Енисей, но и Волга нерусская река. Кто же захочет с вами портить отношения. А если у вас нет мускулов то вы «неавтохтонны», «неисторичны», безкультурны, безродны, а значит и являетесь бездомным, который должен проживать в этом мире на правах только лишь квартиранта. То есть платите харадж, иначе с наших трибун ваши земли отдадут другому «квартиранту». Так и с трибун Думы не раз высокопоставленные политики безпардонно высказывают мысли, на подобии «эти земли нужно отдать тем, потому, что им «принадлежат» по праву». Но они забывают, что сила не только в мускулах. Например настоящие манкурты были физически очень сильными и выносливыми.

Если бы не США, которая очень раздражается при озвучивании тезиса об «автохтонности» того, или иного этноса на определенной территории, то в ООН, или ЕС давно бы приняли всякие соответствующие директивы и декларации по поводу прав «отборных автохтонов».

 

[Аrсен]

Уважаемый Aiba, не знаю, что Вы имели ввиду... только причем тут русские?

[АксКерБорж]

Вообще-то казахи в Алтае и Джунгарии пришлый народ. Где-то в конце XVIII-го века казахи начали переселяться в этот регион, а теперь думают как будто со времен первобытных неандертальцев казахи жили там.  

 

Когда казахи происились переселиться в Джунгарию? 

 

Я же сказал, что Вы очень хороший халхавед, но очень плохой монголовед (могол-татаровед). 

 

Поэтому объясняю Вам в третий раз, приходится на пальцах, потому что Вы, повторяю, плохой монголовед. 

 

Вы утверждаете, что казахов на западных отрогах Алтая, в верховьях Иртыша и в Джунгарии не было до 18 века. Такое фольк-хисторическое утверждение сродни утверждению, что до 1970 года участников ВИА "Ялла" в Ташкенте не было, потому что группа образовалась только в 1970 году. А где же был тогда Фарух Закиров до 1970 года, прилетел из космоса? 

 

Теперь Вы понимаете всю абсурдность своих умозаключений? Вы как плохой монголовед не учли самого главного, что этногенез и история народов, имеющих родоплеменную структуру, как например казахи, специфична и отлична от других. Если казахи как народ образовались в 15 веке, то это вовсе не означает, что они прилетели из космоса. Образование казахского народа означает лишь политическое, государственное объединение этнически близкородственных по языку, культуре, происхождению и территории родоплемен в единое целое (например данный процесс в Монголии еще не завершился). 

 

Поэтому многомиллионные найманы, кереи, меркиты и другие родоплемена в составе казахов это неотъемлемая часть народа, но до образования политического и государственного объединения казахов в 15 веке, то есть как минимум с 11 по 14 века н.э., вошедшие позже в него родоплемена преспокойненько аналогично нынешнему положению кочевали и здравствовали практически на тех же территориях, как и сейчас - описание и географическая локализация этих племен средневековыми авторами на 100% совпадает с нынешним состоянием!

 

Никаких халхов-найманов, халхов-хэрэйдов, халхов-мэргэдов в этих районах никогда не было и нет. Ведь официальная историческая наука их абсолютно не связывает с их исторической землей на Алтае и Верхнем Иртыше согласно источникам, а помещает искаженно куда-то в Забайкалье и на востоке Халхи.

А ойраты источников вообще не связаны с районами, где согласно источникам обитали найманы, кереи(ты), меркиты. Ойраты тех времен это лесные племена Заалтайской горной тайги. Они пришли в Джунгарию и стали переходить к кочевому быту лишь в 15-16 веках. Называть нынешние ойратские племена единым племенем, якобы исконно занимавшим в 12-13 веках коренной юрт Чингизхана с центром на Имиле, а также соседние земли найманов, кереитов и меркитов просто смешно!

 

Давайте оставим этот вопрос, несеръезно оспаривать очевидное! 

 

Порой, по моему, Вы сами не знаете что любить как родное и за историю с языком которого дисскутировать -  то ли за Халху, то ли за алтайских тувинцев, то ли за ойратские племена. У Вас какой-то "Хонгорай - Интернационал" получается, в котором нет места истинным моголам степнякам, например мне как их прямому потомку.    

[АксКерБорж]

Найманы, кереиты (именно кереиты, а не поздняя племя керей у казахов) и меркиты в XI веке были монголами! А не казахи.

 

Не смешите мои модные ботинки!  Проиграл в споре про казахов на нынешних восточных окраинах, теперь пытается выдумать миф про исторических тёзок в одном и том же месте в один и тот же исторический период!

 

1)  Поймите одно, нога халхов никогда в истории не ступала западнее Алтая!

2)  А монголоязычные ойратские племена (первоначально с тюркскими правителями) появились здесь не ранее 15 века!

3)  Откуда в Забайкалье, в АРВМ и в Халхе созвучные с нашими (основными) этнонимы - в самых незначительных количествах, очень разбросанно, без шежыре-генеалогий, буз тамг и уранов (мэргэд, залайр, хэрэйд, хонгодор, найман и др.), я выложу свою гипотезу позже. 

 

О чем дальше Вам спорить то? Лучше послушайтесь меня и дайте свое профи-заключение в теме про Аюке-хана, у Вас это лучше получается. 

[АксКерБорж]

Ухаха

 

Спасибо за понимание!  

По-казахски тоже почти также как и в монгольских языках, ұғым - понятие, понимание.

В монгольских  "Ухах" - понимать, понимаю [Монгол-Казах толь. Б.Букатын, Улаанбаатар-Өлгий, 1984.]

Я понял, Вы добавили в конце "а" по правилам фонетики калмыцкого языка? 

[АксКерБорж]

3)  Откуда в Забайкалье, в АРВМ и в Халхе созвучные с нашими (основными) этнонимы - в самых незначительных количествах, очень разбросанно, без шежыре-генеалогий, буз тамг и уранов (мэргэд, залайр, хэрэйд, хонгодор, найман и др.), я выложу свою гипотезу позже. 

 

 

Оказывается об этом мне лучше выссказаться в теме "Происхождение монголоязычных народов". 

[gure]

 

Найманы, кереиты (именно кереиты, а не поздняя племя керей у казахов) и меркиты в XI веке были монголами! А не казахи.

 

Не смешите мои модные ботинки!  Проиграл в споре про казахов на нынешних восточных окраинах, теперь пытается выдумать миф про исторических тёзок в одном и том же месте в один и тот же исторический период!

 

1)  Поймите одно, нога халхов никогда в истории не ступала западнее Алтая!

2)  А монголоязычные ойратские племена (первоначально с тюркскими правителями) появились здесь не ранее 15 века!

3)  Откуда в Забайкалье, в АРВМ и в Халхе созвучные с нашими (основными) этнонимы - в самых незначительных количествах, очень разбросанно, без шежыре-генеалогий, буз тамг и уранов (мэргэд, залайр, хэрэйд, хонгодор, найман и др.), я выложу свою гипотезу позже. 

 

О чем дальше Вам спорить то? Лучше послушайтесь меня и дайте свое профи-заключение в теме про Аюке-хана, у Вас это лучше получается. 

 

 

Казалось бы любому здравомыслящему человеку, когда речь идет о монголах, при чем здесь халхи, если они составляют сейчас где-то 25-30% от общего  монгольского населения, в 16-17 веках - не более 1/7 монголов, а во времена Чингисхана этого политобразования вообще не было? Типичный прием лжеисториков - подменять предмет обсуждения. 

[gure]

Я же сказал, что Вы очень хороший халхавед, но очень плохой монголовед (могол-татаровед). 

 

Поэтому объясняю Вам в третий раз, приходится на пальцах, потому что Вы, повторяю, плохой монголовед. 

 

Вы утверждаете, что казахов на западных отрогах Алтая, в верховьях Иртыша и в Джунгарии не было до 18 века. Такое фольк-хисторическое утверждение сродни утверждению, что до 1970 года участников ВИА "Ялла" в Ташкенте не было, потому что группа образовалась только в 1970 году. А где же был тогда Фарух Закиров до 1970 года, прилетел из космоса? 

 

Теперь Вы понимаете всю абсурдность своих умозаключений? Вы как плохой монголовед не учли самого главного, что этногенез и история народов, имеющих родоплеменную структуру, как например казахи, специфична и отлична от других. Если казахи как народ образовались в 15 веке, то это вовсе не означает, что они прилетели из космоса. Образование казахского народа означает лишь политическое, государственное объединение этнически близкородственных по языку, культуре, происхождению и территории родоплемен в единое целое (например данный процесс в Монголии еще не завершился). 

 

Поэтому многомиллионные найманы, кереи, меркиты и другие родоплемена в составе казахов это неотъемлемая часть народа, но до образования политического и государственного объединения казахов в 15 веке, то есть как минимум с 11 по 14 века н.э., вошедшие позже в него родоплемена преспокойненько аналогично нынешнему положению кочевали и здравствовали практически на тех же территориях, как и сейчас - описание и географическая локализация этих племен средневековыми авторами на 100% совпадает с нынешним состоянием!

 

Никаких халхов-найманов, халхов-хэрэйдов, халхов-мэргэдов в этих районах никогда не было и нет. Ведь официальная историческая наука их абсолютно не связывает с их исторической землей на Алтае и Верхнем Иртыше согласно источникам, а помещает искаженно куда-то в Забайкалье и на востоке Халхи.

А ойраты источников вообще не связаны с районами, где согласно источникам обитали найманы, кереи(ты), меркиты. Ойраты тех времен это лесные племена Заалтайской горной тайги. Они пришли в Джунгарию и стали переходить к кочевому быту лишь в 15-16 веках. Называть нынешние ойратские племена единым племенем, якобы исконно занимавшим в 12-13 веках коренной юрт Чингизхана с центром на Имиле, а также соседние земли найманов, кереитов и меркитов просто смешно!

 

Давайте оставим этот вопрос, несеръезно оспаривать очевидное! 

 

Порой, по моему, Вы сами не знаете что любить как родное и за историю с языком которого дисскутировать -  то ли за Халху, то ли за алтайских тувинцев, то ли за ойратские племена. У Вас какой-то "Хонгорай - Интернационал" получается, в котором нет места истинным моголам степнякам, например мне как их прямому потомку.    

 

 

Во-во, у казахов этногенез есть, а у ойратов нет. Вы честных людей не смешите, пожалуйста. 

 

Я на 100% уверен, что если джунгарский этногенез не был бы прерван в середине 18 века, то вы сейчас говорили бы по монгольски, считали себя ойратом и подчеркивали отсутствие диалектических различий от Кубани до Алашани.  

[zet]

Истинная правда.

[Аrсен]

 

Я же сказал, что Вы очень хороший халхавед, но очень плохой монголовед (могол-татаровед). 

 

Поэтому объясняю Вам в третий раз, приходится на пальцах, потому что Вы, повторяю, плохой монголовед. 

 

Вы утверждаете, что казахов на западных отрогах Алтая, в верховьях Иртыша и в Джунгарии не было до 18 века. Такое фольк-хисторическое утверждение сродни утверждению, что до 1970 года участников ВИА "Ялла" в Ташкенте не было, потому что группа образовалась только в 1970 году. А где же был тогда Фарух Закиров до 1970 года, прилетел из космоса? 

 

Теперь Вы понимаете всю абсурдность своих умозаключений? Вы как плохой монголовед не учли самого главного, что этногенез и история народов, имеющих родоплеменную структуру, как например казахи, специфична и отлична от других. Если казахи как народ образовались в 15 веке, то это вовсе не означает, что они прилетели из космоса. Образование казахского народа означает лишь политическое, государственное объединение этнически близкородственных по языку, культуре, происхождению и территории родоплемен в единое целое (например данный процесс в Монголии еще не завершился). 

 

Поэтому многомиллионные найманы, кереи, меркиты и другие родоплемена в составе казахов это неотъемлемая часть народа, но до образования политического и государственного объединения казахов в 15 веке, то есть как минимум с 11 по 14 века н.э., вошедшие позже в него родоплемена преспокойненько аналогично нынешнему положению кочевали и здравствовали практически на тех же территориях, как и сейчас - описание и географическая локализация этих племен средневековыми авторами на 100% совпадает с нынешним состоянием!

 

Никаких халхов-найманов, халхов-хэрэйдов, халхов-мэргэдов в этих районах никогда не было и нет. Ведь официальная историческая наука их абсолютно не связывает с их исторической землей на Алтае и Верхнем Иртыше согласно источникам, а помещает искаженно куда-то в Забайкалье и на востоке Халхи.

А ойраты источников вообще не связаны с районами, где согласно источникам обитали найманы, кереи(ты), меркиты. Ойраты тех времен это лесные племена Заалтайской горной тайги. Они пришли в Джунгарию и стали переходить к кочевому быту лишь в 15-16 веках. Называть нынешние ойратские племена единым племенем, якобы исконно занимавшим в 12-13 веках коренной юрт Чингизхана с центром на Имиле, а также соседние земли найманов, кереитов и меркитов просто смешно!

 

Давайте оставим этот вопрос, несеръезно оспаривать очевидное! 

 

Порой, по моему, Вы сами не знаете что любить как родное и за историю с языком которого дисскутировать -  то ли за Халху, то ли за алтайских тувинцев, то ли за ойратские племена. У Вас какой-то "Хонгорай - Интернационал" получается, в котором нет места истинным моголам степнякам, например мне как их прямому потомку.    

 

 

Во-во, у казахов этногенез есть, а у ойратов нет. Вы честных людей не смешите, пожалуйста. 

 

Я на 100% уверен, что если джунгарский этногенез не был бы прерван в середине 18 века, то вы сейчас говорили бы по монгольски, считали себя ойратом и подчеркивали отсутствие диалектических различий от Кубани до Алашани.  

 

 

Чего не произошло того не было и не будет... Сравнивать огромный тюркский мир с маленьким монгольским глупо... 

[Шелдон Купер]

"Я на 100% уверен, что если джунгарский этногенез не был бы прерван в середине 18 века, то вы сейчас говорили бы по монгольски, считали себя ойратом и подчеркивали отсутствие диалектических различий от Кубани до Алашани." (gure)

 

Вы слишком сильно верите в свои фантазии. Казахи как раз сильно повлияли на прерывания джунгарского этногенеза. И часть джунгар продолжали свой этногенез внутри казахского народа.

[АксКерБорж]

Хорошая карта: 

 

Все в жизни относительно, карта "хороша"только для вас и не более того. 

 

В пользу актуальности темы говорят даже города, расположенные на рассматриваемом отрезке Древнего торгового (Шелкового в том числе), миграционного и завоевательного пути, с запада на восток это основные: Алмату, Алмалык, Баласагун, Ики-Огуз, Каялык, Бешбалик, Джанбалик, Турпан, Каму, Котан, Дуньхуан. 

[АксКерБорж]

Казалось бы любому здравомыслящему человеку, когда речь идет о монголах, при чем здесь халхи, если они составляют сейчас где-то 25-30% от общего  монгольского населения, в 16-17 веках - не более 1/7 монголов, а во времена Чингисхана этого политобразования вообще не было? Типичный прием лжеисториков - подменять предмет обсуждения. 

 

И вы туда же куда и наш Enhd направился? Он тоже ищет созвучия, типа если до 15 века история не знала халхов и казахов, то значит они только в этот век и прилетели с луны. Чувствуется, чувствуется здравомыслие.  

Я вообще не понимаю. Если вы отрицаете право халхов на притязания на татар-могулское историческое наследство, то в таком случае какое к нему отношение имеют ойраты с бурятами? Или вы имеете в виду дагуров, дунсянов, монгоров и баоань? 

[gure]

Вы слишком сильно верите в свои фантазии. Казахи как раз сильно повлияли на прерывания джунгарского этногенеза. И часть джунгар продолжали свой этногенез внутри казахского народа.

 

Казахи каким-либо важным фактором в распаде и гибели Джунгарии не были. Казахские племенные союзы в разрешении джунгарского вопроса выступили падальщиками, а не бойцом. Представьте гибель льва в саванне. Конечно, от туши хищника стервятник прямой выгодоприобретатель, поскольку пожирает то, что от нее осталось, но лев погибает либо от внутренних болезней, либо от ран, и это никак не зависит от того, насколько сильно машет крыльями стервятник и громко кричит.  

[АксКерБорж]

 

Во-во, у казахов этногенез есть, а у ойратов нет. Вы честных людей не смешите, пожалуйста. 

Я на 100% уверен, что если джунгарский этногенез не был бы прерван в середине 18 века, то вы сейчас говорили бы по монгольски, считали себя ойратом и подчеркивали отсутствие диалектических различий от Кубани до Алашани.  

 

Вы не переиначивайте мои слова, я об ойратах писал свосем другое. Знаю я вас хороших, то запятые расставляете куда захотите, то свои мысли выдаете за мои.  От вашей самоуверенности ни кому не жарко ни холодно, можете свои фантазии разворачивать и шире, мол сейчас весь мир заговорил бы по-калмыцки. А будет лучше, если сможете свой бред обосновать документально. В отличие от вас я насчет ойратов, вышедших к 15 веку из лесов в степи Джунгарии и начавших осваивать кочевой скотоводческий быт, я приводил источник.

 

P.S.: почему все таки вы все так боитесь своего лесного прошлого? Не устаю этому удивляться который год. 

[gure]

 

И вы туда же куда и наш Enhd направился? Он тоже ищет созвучия, типа если до 15 века история не знала халхов и казахов, то значит они только в этот век и прилетели с луны. Чувствуется, чувствуется здравомыслие.  

Я вообще не понимаю. Если вы отрицаете право халхов на притязания на татар-могулское историческое наследство, то в таком случае какое к нему отношение имеют ойраты с бурятами? Или вы имеете в виду дагуров, дунсянов, монгоров и баоань? 

 

 

Не делайте еще один демагогический прием, любимый мошенниками - приписывание оппоненту мыслей и слов, которых он не имеет и не высказывает. Я подчеркиваю, что халхасцы являются наследниками монгольской истории и культуры в равной степени с остальными 70% монголов. 

[АксКерБорж]

Истинная правда.

 

Ухах-а! 

[АксКерБорж]

Не делайте еще один демагогический прием, любимый мошенниками - приписывание оппоненту мыслей и слов, которых он не имеет и не высказывает. Я подчеркиваю, что халхасцы являются наследниками монгольской истории и культуры в равной степени с остальными 70% монголов. 

 

Хе-хе, в равной степени с каким остальными? Это кто же загадочные 70% "наследников" истории и культуры Чингизхана и его народа, случаем не калмыки с бурятами? Вы на что намекаете дружище?

 

Вы что, совсем не читали источников?В них нет никаких халхов, казахов, бурятов, а калмаками названы в некоторых трудах каракитаи (кидани). Зато в них сплошь и рядом джалаиры, конгираты, найманы, керейты, меркиты, дуглаты и другие, которых обнаружить в современном мире не составляет никакого труда даже для дилетанта.

[Шелдон Купер]

 

Вы слишком сильно верите в свои фантазии. Казахи как раз сильно повлияли на прерывания джунгарского этногенеза. И часть джунгар продолжали свой этногенез внутри казахского народа.

 

Казахи каким-либо важным фактором в распаде и гибели Джунгарии не были. Казахские племенные союзы в разрешении джунгарского вопроса выступили падальщиками, а не бойцом. Представьте гибель льва в саванне. Конечно, от туши хищника стервятник прямой выгодоприобретатель, поскольку пожирает то, что от нее осталось, но лев погибает либо от внутренних болезней, либо от ран, и это никак не зависит от того, насколько сильно машет крыльями стервятник и громко кричит.  

 

Хотели оскорбить казахов, а оскорбили джунгар назвав их падалью.

[gure]

Вы не переиначивайте мои слова, я об ойратах писал свосем другое. Знаю я вас хороших, то запятые расставляете куда захотите, то свои мысли выдаете за мои.  От вашей самоуверенности ни кому не жарко ни холодно, можете свои фантазии разворачивать и шире, мол сейчас весь мир заговорил бы по-калмыцки. А будет лучше, если сможете свой бред обосновать документально. В отличие от вас я насчет ойратов, вышедших к 15 веку из лесов в степи Джунгарии и начавших осваивать кочевой скотоводческий быт, я приводил источник.

 

P.S.: почему все таки вы все так боитесь своего лесного прошлого? Не устаю этому удивляться который год. 

 

 

Лесного, оленеводческого уклада в прошлом и настоящем тюркских народов боитесь и бежите от них вы. Монголы во всей известной истории были и есть обитатели лесостепной зоны с номадным скотоводством в качестве основы экономической деятельности и загонной охотой в качестве побочного промысла. На периферии, в соприкосновении с русскими и китайцами в какой-то незначительной степени монгольские группы освоили земледелие. Иного в быте монголов нет, все остальное - это спекуляции (рассуждения без фактических оснований). 

 

И это, кстати, еще один обычный демагогический прием - навязывание оппоненту собственных нежелательных (в силу каких-либо психологических проблем демагога) характерных черт.