Шёлковый путь

[АксКерБорж]

Ув. Самар, сами подумайте, если коренной юрт Чингизхана, кочевья его рода, а после и государство им созданное располагалось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как мифологизирует академическая наука, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан:

 

1) Начал «объединять» в 1190-1206 гг. улус и татар-мунгальские племена их так) подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья, преодолев немыслимое расстояние до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме и в Чингизских горах (Найман-таг) в 2000 км.?

2) О невозможности Чингизхана из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» я уже писал.

3) Далее после объединения племен Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные далеко от собственного юрта (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на восставший Тангут и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. все это не реально из отправной точки в Трехречье; пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др.

4) Хотя логично было бы читать, если верить расположению Монголии по академической науке в Трехречье, первоначальному подчинению соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корея, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п.

Не логично всё!

5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых академка размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»).

Короче, логика, здравый смысл, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса в центре и перешейке рассматриваемого ПУТИ приблизительно в районе рек Эмиль и Кубак - там, где согласно письменным источникам был коренной юрт Чингизхана, там, где были сосредоточены все племена "цзубу" (найман, керейт, меркит и другие), там, где проходили все главные курултаи, там, где находилась ханская орда "Эмильский Каракорум", отвоеванный Ван-ханом у степных кочевых уйгуров, а затем Чингизханом у Ван-хана, там, куда ходили все путешественники (Карпини, Рубрук, армяне, Джувейни, китайцы и другие), там, где была наследственная (енчи юрт) орда хана Угедея и юрты Тули, там, где рядом с коренным юртом были и юрты других двух сыновей Чагатая в ВТ и Джучи на Алтае (позже он изменился и расширился), там, где  похоронены все первые чингизиды, там, где в этих юртах поочередно оплакивали тело Потрясателя вселенной, там, где позже образовалось новое государство, мусульманское, но с тем же названием - Моголстан и т.д. и т.п.  

[samar]

 

это явная опечатка

 

Пржевальский шел летом, в самый жаркий сезон в этой части света. 

 

 

Вы сами так решили, что опечатка? 

 

Вы же сами выше утверждали о походах исключительно в весенне-тений период. 

Черт с ним с жарой, а как быть самое главное с кормом и для скота и водопоями? 

 

 

Эта часть света - конкретно пустыня Алашань и прилегающая к ней часть Гоби, что здесь непонятного? В Алтае на средней высоте под 2000 м. условия куда как лучше. Они лучше и к востоку от Алашани. 

[samar]

 

 

Вы не так все интерпретируете. Во-первых, туда пришли не бедствующие казахи. Во-вторых, Вы в пользу своей позиции значительно завысили поголовье скота. Но все это не суть важно.

 

Ваши слова о военных походах Чингисхана в весенне-летний сезон вообще противоречит фактам. Вас монголов не понять, то по-вашему полчища монголов чуть ли не оплодотворили женщин всего Евразийскийго континента, то начинаете орудовать всего несколькими тысячами воинов без женщин и без ничего. А как же исторические свидетельства об огромных юртах на телегах, которых тащили два десятка быков? А как быть со свидетельствами о женах и детях? А как быть со свидетельствами о скоте? Вы хоть понимаете, что с ними не реально пересечь высокогорный и заснеженный Алтай?

 

Тогда поясните, почему же на дворе 21 век, а автомобильной или железной дороги до сих пор нет через горы Алтая напрямую из Монголии в Казахстан? Почему наши с вами кереиты ездят из Астаны на прежнюю свою родину в Баян-Ульгий на автобусах, бусиках и машинах в объезд Алтая по маршруту Астана-Павлодар-Кулунды-Барнаул-Бийск-ГорноАлтайск-КошАгач-Ташанта , а не напрямую? Ведь они преодолевают лишние 1000 км.! Делать нечего что ли? 

 

Поход халхов совместно с маньчжурами на ойратские племена думаю пример не удачный, потому что походы татар-тугалов в 13 веке нельзя сопоставлять с военными рейдами 18 века. В 18 веке жен, детей, скот и прочее с собой не брали! Я же уже Вам писал, что я не отрицаю возможности перехода Алтая в некоторых его местах верхом на коне без телег и скота.

 

 

Чингисхан против найманов тоже никаких жен и скот в поход не брал, вы что-то путаете, как обычно. Не поймешь, то ли от искреннего незнания, то ли целенаправленно вводите в заблуждение собеседников. Вы источники внимательнее читайте, там вся логистика походов расписана.

 

Во времена Певцова (вторая половина 19 в.) путь через Бухтарму и Укок был весьма популярным маршрутом. По крайней мере, он описывает мосты через реки, по которым переправлялся его караван. Не думаю, что мосты в нехоженных местах строились. 

 

Другое дело, что для пассажирского и грузового автотранспорта дорогу в этих местах трудно сделать - если не с инженерной, то с экономической точки зрения. 

[samar]

Золотые слова! 

 

Николай Трубецкой «Взгляд на русскую историю не с Запада, а с Востока»:

 

"... Географически территория России как основного ядра монгольской монархии может быть определена следующей схемой. Существует длинная, более или менее непрерывная полоса безлесных равнин и плоскогорий, тянущаяся почти от Тихого океана до устьев Дуная. Эту полосу можно назвать системой степи. С севера она окаймлена широкой полосой лесов, за которой идет полоса тундр. С юга система степи окаймлена горными хребтами. Таким образом, имеются четыре тянущиеся с запада на восток параллельные полосы: тундровая, лесная, степная, горная. В меридиональном направлении, т.е. с севера на юг или с юга на север, вся эта система четырех полос пересекается системами больших рек.

 

Но в то же время сама природа Евразии указывала и на способ этого объединения. С точки зрения древнейших времен путями сообщения могли служить только реки и степи: горы и леса с этой точки зрения были неудобны, а тундра вообще не может идти в расчет как область слишком неблагоприятная для развития какой бы то ни было человеческой деятельности. Мы уже видели, что системы больших рек на территории Евразии идут большей частью в меридиональном направлении, тогда как система степей проходит через всю Евразию с востока на запад. При этом речных систем много, а система степи в принципе одна. Отсюда следует, что путь сообщения между востоком и западом – ОДИН, а путей сообщения между севером и югом – несколько, причем все эти (речные) дороги между югом и севером пересекают и (степную) дорогу между востоком и западом. С точки зрения исторической задачи государственного объединения Евразии отсюда вытекает следующий важный факт: всякий народ, овладевший той или иной речной системой, оказывался господином только одной определенной части Евразии; народ же, овладевший системой степи, оказывался господином всей Евразии, так как, господствуя над протекающими через степь отрезками всех речных систем, он тем самым подчинял себе и каждую из этих речных систем в ее целом. Итак, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи.

 

Таким образом, Чингисхану удалось выполнить историческую задачу, поставленную самой природой Евразии, – задачу государственного объединения всей этой части света. Он выполнил эту задачу так, как только и можно было ее выполнить, – объединив под своей властью степь, а через степь и всю остальную Евразию."

 

 

 

А как же бытьс преградой Алтайских гор, спросите Вы, ув. Самар и как же быть с моей версией о средневековом Мунгал улусе западее Алтая?

И в этом вопросе автор выдает золотые слова: 

 

Он пишет: «Одного взгляда на историческую карту достаточно, чтобы убедиться в том, что почти вся территория современного СССР некогда составляла часть монгольской монархии, основанной великим Чингисханом. Некоторые части прежней императорской России, присоединенные в послепетровскую эпоху: Финляндия, Польша, Балтийские провинции, – в монархию Чингисхана не входили; но они и отпали от России, так как исторической, естественной государственной связи у них с Россией не было. Присоединение к СССР Хивы и Бухары, сохранявших призрачную самостоятельность при последних русских императорах и провозглашение советской республики в Монголии являются продолжением и укреплением исторической связи России с монархией Чингисхана… Таким образом, в исторической перспективе то современное государство, которое можно называть и Россией, и СССР (дело не в названии), есть часть великой монгольской монархии, основанной Чингисханом.» 

 

 

Надо понимать так, что в момент написания Н.Трубецким книги Монголия только что провозгласила себя Народной республикой (1924 г.), но после этого и даже после смерти Н.Трубецкого (1938 г.) она так и не вошла в состав СССР, а значит теория известного евразийца была ошибочной? Думаю что нет, теория небезосновательная. Другое дело, что само официальное причисление Монголии к монархии Чингисхана и вообще отождествление Монголии с Чингисханом есть ошибочность! В таком случае к Монголии как к «шестнадцатой» республике подходят его же слова о судьбе Финляндяя, Польши и Балтийских провинций - «отпали от России, так как исторической, естественной государственной связи у них с Россией (или с Монгольской империей) не было»!!!

 

Конечно, теория Трубецкого ошибочна, потому что и Казахстан уже отпал от России. Теория Трубецкого - одна из тех, которыми русские империалисты пытались оправдать свои колониальные устремления. 

[samar]

Ув. Самар, сами подумайте, если коренной юрт Чингизхана, кочевья его рода, а после и государство им созданное располагалось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как мифологизирует академическая наука, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан:

 

1) Начал «объединять» в 1190-1206 гг. улус и татар-мунгальские племена их так) подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья, преодолев немыслимое расстояние до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме и в Чингизских горах (Найман-таг) в 2000 км.?

2) О невозможности Чингизхана из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» я уже писал.

3) Далее после объединения племен Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные далеко от собственного юрта (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на восставший Тангут и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. все это не реально из отправной точки в Трехречье; пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др.

4) Хотя логично было бы читать, если верить расположению Монголии по академической науке в Трехречье, первоначальному подчинению соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корея, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п.

Не логично всё!

5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых академка размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»).

Короче, логика, здравый смысл, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса в центре и перешейке рассматриваемого ПУТИ приблизительно в районе рек Эмиль и Кубак - там, где согласно письменным источникам был коренной юрт Чингизхана, там, где были сосредоточены все племена "цзубу" (найман, керейт, меркит и другие), там, где проходили все главные курултаи, там, где находилась ханская орда "Эмильский Каракорум", отвоеванный Ван-ханом у степных кочевых уйгуров, а затем Чингизханом у Ван-хана, там, куда ходили все путешественники (Карпини, Рубрук, армяне, Джувейни, китайцы и другие), там, где была наследственная (енчи юрт) орда хана Угедея и юрты Тули, там, где рядом с коренным юртом были и юрты других двух сыновей Чагатая в ВТ и Джучи на Алтае (позже он изменился и расширился), там, где  похоронены все первые чингизиды, там, где в этих юртах поочередно оплакивали тело Потрясателя вселенной, там, где позже образовалось новое государство, мусульманское, но с тем же названием - Моголстан и т.д. и т.п.  

 

Логика завоеваний Чингисхана прекрасно прослеживается и без ваших спекуляций.

 

Его коренным владением был район Онона и Керулена, при этом главный враг - татары - соседствовали с востока в Хулун-Буире и западном Хингане.. Без устранения этой угрозы речи ни о каких завоеваниях быть не могло. Начал Тэмужин с того, что вместе с Тогорил-ханом принял вассалитет цзиньского Алтан-хана. Затем совместно с Ван-ханом он устранил татарскую угрозу с востока, меркитскую с севера. Затем воспользовался переходом власти у кереитов от Ван-хана к его сыну, разгромил кереитов и захватил Орхоно-Селенгинское плато. Здесь он вступил в прямой контакт с найманами, которые занимали Хангай и Алтай. Проведя против них несколько кампаний в стиле "drang nach West", взял под свой контроль все ресурсы на территории нынешней Монголии и исторической Джунгарии, чтобы начать завоевание контроля над Шелковым путем. Найманское ханство нависало над уйгурами в Хами и Куче, поэтому уйгурам пришлось стать  вассалами Чингисхана. Тангуты контролировали начало Шелкового пути, поэтому их подчинение стало следующей задачей. Вся эта деятельность у него заняла около 15 лет, не надо представлять монгольские завоевания мгновенными. 

 

Залогом успешной деятельности в этот период стало для него то, что он сохранял вассалитет по отношению к Алтан-хану, от которого получил даже титул, кажется, "чаутхури", Тогорил вместе с ним получил самый высокий после императорского титул "ван", т.е., "царь". Это обеспечивало безопасность со стороны чжурчжэньского Китая. После смерти своего сюзерена он отказался подчиниться новому Алтан-хану, но к тому времени, 1209 году, он уже сам был Чингисханом и в его распоряжении была огромная армия. Новый император еще не утвердил свою власть и потому не мог предпринять какие-либо карательные действия. 

[Шелдон Купер]

 

Ув. Самар, сами подумайте, если коренной юрт Чингизхана, кочевья его рода, а после и государство им созданное располагалось на северо-востоке современной Монголии, в районе Трехречья (Онон, Керулен, Тола), как мифологизирует академическая наука, то почему вопреки законам логики и здравого смысла Чингизхан:

 

1) Начал «объединять» в 1190-1206 гг. улус и татар-мунгальские племена их так) подчинив государство найманов, расположенное вдалеке от Трехречья, преодолев немыслимое расстояние до кочевий найманов на Верхнем Иртыше, Бухтарме и в Чингизских горах (Найман-таг) в 2000 км.?

2) О невозможности Чингизхана из Трехречья «внезапно нагрянуть на охотившегося на Бухтарме найманского Кушлука» я уже писал.

3) Далее после объединения племен Чингизхан первоначально стал завоевывать государства, расположенные далеко от собственного юрта (привожу походы в хронологическом порядке): кыргызов и ойратов в 1207 г., а это почти 1500 км.; Тангут в 1206-1209 гг. тоже порядка 1500 км., уйгуров в Восточном Туркестане в 1209 г., а это более 2300 км.; вновь на восставший Тангут и сразу же после него на Китай, от его северо-западных границ вглубь на юго-восток в 1211-1215 гг., получается нелогичный «крюк» длиною более 3000 км.; на Кара-Кытай в 1216 г. или около 2500 км. и далее к западу от него на государство Хорезмшаха вплоть до Каспия – Отрар, Бухару, Самарканд в 1219-1220 гг., т.е. около 4000 км.! и далее в Афганистан, на Кавказ (Грузию) и рейд на Северный Кавказ, в Крым и в Волжскую Булгарию в 1220-1223 гг. вынужденно в погоне за Джалал-ад-Дином дальнейшая разведка по ходу событий, даже в Индию (здесь приводить расстояния вообще бессмысленно, т.к. все это не реально из отправной точки в Трехречье; пока пропадали на западе восстали Тангут и Китай и поэтому новый поход на Тангут в 1224-1227 гг., а после смерти Чингизхана и разделения его улуса между сыновьями, в 1229-1230 гг. вновь походы, но уже его сыновей, на Джалал-ад-Дина, Русь, Европу, Японию, Южный Китай и др.

4) Хотя логично было бы читать, если верить расположению Монголии по академической науке в Трехречье, первоначальному подчинению соседних и близлежащих от Северо-Восточной Монголии государств, ведь согласно воинской тактике и стратегии в первую очередь следует обезопасить тыл (пока ты гуляешь за 3000-4000 км. на чужбине): а это лесные народы Прибайкалья, Приамруья, находящиеся рядышком, под боком, Корея, до которой было ближе чем до найманов, но которую он покорил лишь в 1231 и в 1241 гг., столицу чжурчжэней Кайфэн, до которой было менее 1000 км., но которую он завоевал только в 1231 и в 1234 гг., государство Северного Китая Сун, до которого было менее 1000 км., но к покорению которой он приступил лишь в одно время с завоеванием Руси (!), Японию, до которой столько же как до уйгуров Восточного Туркестана и т.д. и т.п.

Не логично всё!

5) И почему это беглецы из Северо-Восточной Монголии, такие как например меркиты, которых академка размещает на крайнем северо-востоке Монголии, бежали укрыться в кангло-кыпчакскую местность Каракорум севернее Аральского моря (!) и что самое главное ... Чингизхан ту же их настигает, а это более 3500 км?! ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»).

Короче, логика, здравый смысл, тактика, стратегия и хронология всех перечисленных походов встанет на свои места, если отталкиваться от Монгол улуса в центре и перешейке рассматриваемого ПУТИ приблизительно в районе рек Эмиль и Кубак - там, где согласно письменным источникам был коренной юрт Чингизхана, там, где были сосредоточены все племена "цзубу" (найман, керейт, меркит и другие), там, где проходили все главные курултаи, там, где находилась ханская орда "Эмильский Каракорум", отвоеванный Ван-ханом у степных кочевых уйгуров, а затем Чингизханом у Ван-хана, там, куда ходили все путешественники (Карпини, Рубрук, армяне, Джувейни, китайцы и другие), там, где была наследственная (енчи юрт) орда хана Угедея и юрты Тули, там, где рядом с коренным юртом были и юрты других двух сыновей Чагатая в ВТ и Джучи на Алтае (позже он изменился и расширился), там, где  похоронены все первые чингизиды, там, где в этих юртах поочередно оплакивали тело Потрясателя вселенной, там, где позже образовалось новое государство, мусульманское, но с тем же названием - Моголстан и т.д. и т.п.  

 

Логика завоеваний Чингисхана прекрасно прослеживается и без ваших спекуляций.

 

Его коренным владением был район Онона и Керулена, при этом главный враг - татары - соседствовали с востока в Хулун-Буире и западном Хингане.. Без устранения этой угрозы речи ни о каких завоеваниях быть не могло. Начал Тэмужин с того, что вместе с Тогорил-ханом принял вассалитет цзиньского Алтан-хана. Затем совместно с Ван-ханом он устранил татарскую угрозу с востока, меркитскую с севера. Затем воспользовался переходом власти у кереитов от Ван-хана к его сыну, разгромил кереитов и захватил Орхоно-Селенгинское плато. Здесь он вступил в прямой контакт с найманами, которые занимали Хангай и Алтай. Проведя против них несколько кампаний в стиле "drang nach West", взял под свой контроль все ресурсы на территории нынешней Монголии и исторической Джунгарии, чтобы начать завоевание контроля над Шелковым путем. Найманское ханство нависало над уйгурами в Хами и Куче, поэтому уйгурам пришлось стать  вассалами Чингисхана. Тангуты контролировали начало Шелкового пути, поэтому их подчинение стало следующей задачей. Вся эта деятельность у него заняла около 15 лет, не надо представлять монгольские завоевания мгновенными. 

 

Залогом успешной деятельности в этот период стало для него то, что он сохранял вассалитет по отношению к Алтан-хану, от которого получил даже титул, кажется, "чаутхури", Тогорил вместе с ним получил самый высокий после императорского титул "ван", т.е., "царь". Это обеспечивало безопасность со стороны чжурчжэньского Китая. После смерти своего сюзерена он отказался подчиниться новому Алтан-хану, но к тому времени, 1209 году, он уже сам был Чингисханом и в его распоряжении была огромная армия. Новый император еще не утвердил свою власть и потому не мог предпринять какие-либо карательные действия. 

 

Да-да. Мы тоже читали эту книгу (Жестокий век). Но как меркиты оказались в тургайских степях, а Чингисхан их тут же настигает?

[*MONGOL*]

 

Но как меркиты оказались в тургайских степях, а Чингисхан их тут же настигает?

 

 

 

VIII. КУЧУЛУК БЕЖИТ К ГУР-ХАНУ ХАРА-КИТАДСКОМУ НА РЕКУ ЧУЙ, А ТОХТОА - К КИПЧАКАМ. ЧЖЕБЕ ПОСЛАН ПРЕСЛЕДОВАТЬ КУЧУЛУКА, А СУБЕЕТАЙ - ТОХТОАЯ. СМЕРТЬ ЧЖАМУХИ.

 

 

§ 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучу лука:

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои, и тут же Тохтоа пал, пораженный метательной стрелой-шибайн-сумун. Сыновьяего, не имея возможности ни похоронить отца на месте боя, ни увезти его прах с собою, отрезали его голову и спешно отошли. Тут уж было не до общего отпора, и Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей. Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов. А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов. Возвратясь оттуда через тот же Арайский перевал, Чингис-хан расположился лагерем в Ауруутах. Тем временем Чимбо вынудил к сдаче Меркитов, сидевших в крепости Тайхал. Этих Меркитов, но повелению Чингис-хана, частью истребили, а частью роздали в добычу ратникам. Но тут попытались восстать и бежать из Ауруутов также и те Меркиты, которые ранее добровольно покорились. Находившиеся в Ауруу-тах наши кетченеры-домочадцы подавили это восстание. Тогда Чингис-хан приказал пораздавать всех этих Меркитов до единого в разные стороны. "Это им за то, - говорил он, - за то, что мы, ради покорности их, позволили им жить как раньше жили; а, они еще вздумали поднимать восстание!"

[АксКерБорж]

 

 

это явная опечатка

 

Пржевальский шел летом, в самый жаркий сезон в этой части света. 

 

 

Вы сами так решили, что опечатка? 

 

Вы же сами выше утверждали о походах исключительно в весенне-тений период. 

Черт с ним с жарой, а как быть самое главное с кормом и для скота и водопоями? 

 

 

Эта часть света - конкретно пустыня Алашань и прилегающая к ней часть Гоби, что здесь непонятного? В Алтае на средней высоте под 2000 м. условия куда как лучше. Они лучше и к востоку от Алашани. 

 

 

Так где же опечатка? 

 

Вы лукавите, ув. Samar, какие 2000 м.? 

Я же привел карту, на которой отчетливо видно, что даже в самой южной оконечности рядом с пустыней Гоби Алтайские горы достигают высоты 3957 м. (Гобийский Алтай). А это высота вечных снегов.

[АксКерБорж]

Чингисхан против найманов тоже никаких жен и скот в поход не брал, вы что-то путаете, как обычно. Не поймешь, то ли от искреннего незнания, то ли целенаправленно вводите в заблуждение собеседников. Вы источники внимательнее читайте, там вся логистика походов расписана.

 

Во времена Певцова (вторая половина 19 в.) путь через Бухтарму и Укок был весьма популярным маршрутом. По крайней мере, он описывает мосты через реки, по которым переправлялся его караван. Не думаю, что мосты в нехоженных местах строились. 

 

Другое дело, что для пассажирского и грузового автотранспорта дорогу в этих местах трудно сделать - если не с инженерной, то с экономической точки зрения. 

 

Про источники Вы мне зря, я могу привести из них такие цитаты, которые нельзя понимать по-разному, по которым средневековый Мугал улус располагался с центром на Эмиле! Именно поэтому логичны и реальны все походы Чингизхана, как при объединении соседних племен, так и при завоевании стран и народов!

 

 

Вы оперируете словом "популярный (маршрут)". Но где вашим примеры кроме отчаянного Певцова?

 

Вы также в каждом своем ответе игнорируете мои слова о том, что напрямую через Алтай путь возможен, но только верхом на лошадях, без телег, скота, женщин, детей и скарба.

 

Ваш ответ про отсутствие вплоть до 21 век автомобильной и железной дороги напрямую через Горный Алтай не принимается и тем более выдуманная вами причина якобы об экономической нецелесообразности.

[АксКерБорж]

Конечно, теория Трубецкого ошибочна, потому что и Казахстан уже отпал от России. Теория Трубецкого - одна из тех, которыми русские империалисты пытались оправдать свои колониальные устремления. 

 

Э-нет, Казахстан и ряд других республик "отпали" только политически, экономически и культурно общее Еравзийское пространство, объединенное Чингизханом (не из Халхи, а с Эмиля!) продолжает существовать.

 

Но давайте не отвлекаться по этому поводу. Давайте лучше обосновывать свои позиции ссылками на источники о месте расположения средневекового улуса Чингизхана, из которого потом разрослась и вся империя.

[АксКерБорж]

Логика завоеваний Чингисхана прекрасно прослеживается и без ваших спекуляций.

 

Его коренным владением был район Онона и Керулена, при этом главный враг - татары - соседствовали с востока в Хулун-Буире и западном Хингане.. Без устранения этой угрозы речи ни о каких завоеваниях быть не могло. Начал Тэмужин с того, что вместе с Тогорил-ханом принял вассалитет цзиньского Алтан-хана. Затем совместно с Ван-ханом он устранил татарскую угрозу с востока, меркитскую с севера. Затем воспользовался переходом власти у кереитов от Ван-хана к его сыну, разгромил кереитов и захватил Орхоно-Селенгинское плато. Здесь он вступил в прямой контакт с найманами, которые занимали Хангай и Алтай. Проведя против них несколько кампаний в стиле "drang nach West", взял под свой контроль все ресурсы на территории нынешней Монголии и исторической Джунгарии, чтобы начать завоевание контроля над Шелковым путем. Найманское ханство нависало над уйгурами в Хами и Куче, поэтому уйгурам пришлось стать  вассалами Чингисхана. Тангуты контролировали начало Шелкового пути, поэтому их подчинение стало следующей задачей. Вся эта деятельность у него заняла около 15 лет, не надо представлять монгольские завоевания мгновенными. 

 

Залогом успешной деятельности в этот период стало для него то, что он сохранял вассалитет по отношению к Алтан-хану, от которого получил даже титул, кажется, "чаутхури", Тогорил вместе с ним получил самый высокий после императорского титул "ван", т.е., "царь". Это обеспечивало безопасность со стороны чжурчжэньского Китая. После смерти своего сюзерена он отказался подчиниться новому Алтан-хану, но к тому времени, 1209 году, он уже сам был Чингисханом и в его распоряжении была огромная армия. Новый император еще не утвердил свою власть и потому не мог предпринять какие-либо карательные действия. 

 

Вот всегда так у моих оппонентов. Как только начинают отсутствовать контраргументы, то мигом начинают прибегать к навешиванию ярлыков. Как это всегда пытался делать в споре в теме "Фольк-хистори в Казахстане" (1 и 2) gure.

Ув. Samar, ведь это не серъезно. Я привожу доводы, а Вы их опровергайте без всяких там обзывалок и скандалов.

 

Я Вам привел данные о расстояниях, а Вы мне ничего не противопоставляете, почему? 

 

Про не правильное (ошибочное или преднамеренное утверждать не могу) чтение в источниках географических названий, в частности Онон, Орхон, Керулен и Селенга, мы с юзером Атыгаем в достаточной и полной мере обосновали свою позицию в упомянутой выше теме (закрытой админом, причины закрытия не известны мне до сих пор  ), не вижу смысла все повторять здесь, да и сабжет другой. Всю путаницу в правильном отождествлении и локализации средневекового Мугал улуса и ее татар-мугалов привнесли именно на этих четырех названиях!!! 

 

А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках нет ни единого упоминания таких географических названий как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая!

 

А остальное все Вы мне перессказываете из учебников, учебных пособий и всяких там книг времен Союза, даже художественных если это правда о построении Вами своих доводов на романе И.К.Калашникова "Жестокий век".  

[Rust]

 

Чингисхан против найманов тоже никаких жен и скот в поход не брал, вы что-то путаете, как обычно. Не поймешь, то ли от искреннего незнания, то ли целенаправленно вводите в заблуждение собеседников. Вы источники внимательнее читайте, там вся логистика походов расписана.

 

Во времена Певцова (вторая половина 19 в.) путь через Бухтарму и Укок был весьма популярным маршрутом. По крайней мере, он описывает мосты через реки, по которым переправлялся его караван. Не думаю, что мосты в нехоженных местах строились. 

 

Другое дело, что для пассажирского и грузового автотранспорта дорогу в этих местах трудно сделать - если не с инженерной, то с экономической точки зрения. 

 

Про источники Вы мне зря, я могу привести из них такие цитаты, которые нельзя понимать по-разному, по которым средневековый Мугал улус располагался с центром на Эмиле! Именно поэтому логичны и реальны все походы Чингизхана, как при объединении соседних племен, так и при завоевании стран и народов!

 

 

Вы оперируете словом "популярный (маршрут)". Но где вашим примеры кроме отчаянного Певцова?

 

Вы также в каждом своем ответе игнорируете мои слова о том, что напрямую через Алтай путь возможен, но только верхом на лошадях, без телег, скота, женщин, детей и скарба.

 

Ваш ответ про отсутствие вплоть до 21 век автомобильной и железной дороги напрямую через Горный Алтай не принимается и тем более выдуманная вами причина якобы об экономической нецелесообразности.

 

 

Ув. АКБ - если Вы внимательно посмотрите переводы с китайского Храпачевского (отрывки есть на форуме), то узнаете как проходило пополнение военного контингента в Иране. С Монголии выезжали чуть ли не дети, которые при достижении границ хулагуидов уже становились настоящими воинами.

 

И действительно, описанные броски монгольской армии на найманов и меркитов - это не перекочевка с семьями и скарбом. Перекочевки произошли позднее, когда уже была выиграна война и следовало раздать своим племенам завоеванные территории.

[АксКерБорж]

А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках  Н Е Т ни единого упоминания таких географических названий на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и многих других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая!

 

Вместе с тем, на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии  Н Е Т  ни единого топонима из многочисленных названий у Джувейни и Рашид-ад-дина как коренной юрт Чингизхана и передаваемый от него сыновья м и внука наследственный юрт, удел (енчи)* и близлежащие местности - реки и местности Эмиль или Имил-Кучин (ныне Имиль), гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау), горы Каракитаев (ныне Тарбагатай), страны уйгуров, реки Хилэ, реки и местности Кумак или Ала-камак (ныне Кобук), местности Бори-Манграк, местности Кулан-баши, гор и местности Уршаур (ныне Уркашар или Урджар), реки Илаты, горы Бурхан-Калдун, реки Кара Ертыс, гор Улу-таг, реки Бухтармы, гор Букрату-Бозлук, Ушкун-Лук-Тэнгри и Кут-таг, реки Камланджу, озера Кызыл-баш, озера-океана Тенгиз и многих других!

 

 

---------------------------------------------

* Мое примечание по ходу:

 

Даже  объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными):

 

Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132."

 

Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет.

[АксКерБорж]

Начну с того, что несмотря на беспочвенные и необоснованные сопротивления gure и enhd’а, здесь я могу не просто как обычно предполагать, а утверждаю, что согласно четкому и однозначному смыслу имеющего в распоряжении русскоязычного читателя «Сборника летописей» Рашид-ад-дина, во многом повторившего текст Джувейни, перед самой смертью Чингизхан свой ханский престол (в смысле власти, т.е. престола) наследовал среднему сыну Угедею за его человеческие качества, а сам коренной юрт (в смысле юрта, т.е. территории с людьми) по степным обычаям наследовал младшему сыну Тули.

 

То есть месторасположение и местожительства (правления власти и территории юрта) Угедея и Тули СОВПАДАЛИ!

Тем самым, Мугал или Мунгал улус (а по-русски Монголия) территориально совпадал с уделом Угедея.

 

Коренной юрт Чингизхана, т.е. юрт его родителей и предков, а также юрты 3-х старших сыновей Джучи, Угедея и Чагатая, то есть 4 юрта (юрт - это земельное владение вместе с населяющим его народов) располагались все РЯДОМ и все ЗАПАДНЕЕ АЛТАЯ - удел Джучи первоначально был на западных отрогах Алтая, далее на запад юрт Чингизхана, в котором позже сосредоточились уделы Угедея и Тули, удел Чагатая далее на запад (Прим - младший получал енчи-юрт только после смерти отца!!!). 

 

Нельзя путать позднее расширение и изменение территории юртов (владений, уделов), которое происходило при расширении империи!!! Когда к Джучи перешел Дешт-и-кыпчак и другое.

 

Все это обосновывается мною ссылками на источники далее.

[enhd]

 

А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках  Н Е Т ни единого упоминания таких географических названий на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и многих других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая!

 

Вместе с тем, на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии  Н Е Т  ни единого топонима из многочисленных названий у Джувейни и Рашид-ад-дина как коренной юрт Чингизхана и передаваемый от него сыновья м и внука наследственный юрт, удел (енчи)* и близлежащие местности - реки и местности Эмиль или Имил-Кучин (ныне Имиль), гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау), горы Каракитаев (ныне Тарбагатай), страны уйгуров, реки Хилэ, реки и местности Кумак или Ала-камак (ныне Кобук), местности Бори-Манграк, местности Кулан-баши, гор и местности Уршаур (ныне Уркашар или Урджар), реки Илаты, горы Бурхан-Калдун, реки Кара Ертыс, гор Улу-таг, реки Бухтармы, гор Букрату-Бозлук, Ушкун-Лук-Тэнгри и Кут-таг, реки Камланджу, озера Кызыл-баш, озера-океана Тенгиз и многих других!

 

 

---------------------------------------------

* Мое примечание по ходу:

 

Даже  объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными):

 

Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132."

 

Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет.

 

 

Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет.

Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие.

 

В казахском этот монгольское слово "өмч" как всегда сохранился в измененном произношении как слов пример: "нагац, нагача" - нагашы; "чөдөр, чидүр" - шидер.

 

Итак, монгольское слово "өмч, өмчи" в окипчакизированном-халха монгольском, то бишь казахском, языке "еншi".

 

PS: а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском.

[АксКерБорж]

Интересно, как Вы, ув. Samar, объясните не логичность своей позиции, идущей в разрез источников, не внимательным чтением которых Вы меня помнится попрекали выше.    Итак.

 

 

Цитаты из источников: «Джами-ат-таварих» (Сборника летописей) Рашид-ад-дина в разных изданиях, а также из "Тарихии Джихангушай" (История завоевателя мира) Джувейни об истинном месторасположении коренного юрта (т.е. отчего юрта или родины) Чингизхана, наследованного Тули и куда всегда возвращались сыновья и внуки Чингизхана, как бы они не были далеко, об уделе наследника ханского престола Угедея, а также о столице государства Каракоруме на Эмиле:

 

 

«Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Найман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

«В следующем году новый великий хан (Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле.»

 

«… когда наступил новый (1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья» [Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235, со ссылкой на Джувейни и Рашид-ад-дина]

 

Глава «Рассказ о положении Тулуй-хана после смерти отца; о том, как он водворился и утвердился в коренном юрте и престольном городе отца, которые принадлежали ему по праву; о пребывании его в согласии с братьями":

"Вскоре после того, как Тулуй-хан, согласно указанию отца, возвратился из пределов Тангута вместе со своим братом Угедей-кааном, который был по завещанию Чингиз-хана наследником престола, и стал во главе дома и ставок, Чингиз-хан скончался."

 

"Он (АКБ: Угедей) был известен и знаменит высокомерием, умом, способностями, суждением, рассудительностью, твердостью, степенностью, великодушием и справедливостью, однако любил наслаждения и пил вино. По этому поводу Чингиз-хан иногда с него взыскивал и давал [ему] наставления. Так как Чингиз-хан испытал сыновей в делах и знал, на что пригоден каждый из них, то он колебался относительно [передачи] престола и ханства: временами он помышлял об Угедей-каане, а иногда подумывал о младшем сыне Тулуй-хане, потому что у монголов издревле обычай и правило таковы, чтобы коренным юртом и домом отца ведал младший сын. Потом он сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй.»

 

« В конце концов, когда в области Тангут он внезапно заболел, как [уже] было рассказано, он устроил тайное совещание и, сделав его [Угедея] наследником, утвердил за ним престол и каанство.»

 

У Рашид-ад-дина (Сборник летописей. Издание Казвини) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии - Халхи: "Октаю (Угедею), а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак (АКБ: Кубак или Кобак, у Джувейни- Ала-Камак, современный Кобук), Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

 

А теперь как и где Угедей, будучи ханом, обустроил свою ханскую ставку или столицу страны Каракорум (во всяком случае не в Халхе, а в своем уделе):

 

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы." (АКБ: кто скажет мне, что канлы обитали в Монголии-Халхе, тому можно плюнуть в лицо))))

 

"Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун (АКБ: считающийся всеми по русским переводам и комментариям как Орхон, на самом деле это река Орғу; и почему числительное десять по-тюркски "он", а не по-монгольски "арав"?)))), и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

 

Глава "Рассказ об устройстве [Угедей-]кааном курилтая и назначении [им] царевичей и эмиров на окраины и рубежи [своих] владений".

Глава «Рассказ о высоких зданиях, которые каан возвел со времени выступления царевичей в поход в Кипчакскую степь и до их возвращения; памятка о его летних и зимних становищах, о привалах и биваках».

 

«И при всех обстоятельствах [он] расточал свои благословенные помыслы на благое дело правосудия и милосердия, на устранение несправедливости и вражды, на благоустройство городов и областей и возведение разного рода зданий. Так как он еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в [своем] юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя. [Каан] сделал [его] своим благословенным престольным местом. Последовал указ, чтобы каждый из [его] братьев (АКБ: неужели Тули для этого приезжал за 1500-2000 км. из Халхи?))), сыновей и прочих царевичей, состоящих при нем, построил в окрестностях дворца по прекрасному дому. Все повиновались приказу.

Он приказал построить на берегу реки большой город, и его назвали Каракорум.»

 

По ходу о том, что Угедей-каан исповедывал ислам:  «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.» (АКБ: сомневаюсь, что ламаистский или шаманский пост))))) 

 

 

А теперь Джувейни:

 

«Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт. Чагатай получил территорию, простирающуюся от земли уйгуров до Самарканда и Бухары, а местом его резиденции стал Куяш, расположенный неподалеку от Алмалыка. Столица Угедея, предпологаемого наследника, во правления его отца находилась в его юрте (АКБ: Чингизхана юрте), в окрестностях Эмиля и Кобака, но когда он взошел на трон ханства, то перенес ее на их исконные земли  между государством каракитаев и страной уйгуров (АКБ: т.е. юго-западнее, наверняка речь идет об эмильском Каракоруме, ранее принадлежавшего Он-хану керейтов, см: ниже), а тот другой удел (АКБ: на Эмиле и Кубаке) отдал своему сыну Гуюку описание различных мест, в которых он жил, дано особо."

 

"Земли Толи также лежали по соседству (АКБ: с юртом Угедея и Гуюка на Эмиле и юго-западнее Эмиля) и располагались в середине империи, как центр в круге." (АКБ: как видим, Монголией-Халхой и близко не идет речь!!!!!)

 

 

А вот что пишет по поводу месторасположения столицы Каракорума и найманов с керейтами западнее Алтая востоковед Зуев Ю.А.:

 

"В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов (Ляоши, гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375 (нянь-ба-энь), жили по Иртышу (на его правобережье) и на Большом Алтае (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, с.136 - 137).

Родственные найманам кереиты (Плано Карпини. Путешествия в восточные страны, с.116, 130, 134) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев" (там же), т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом (там же). Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан (Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198).

[АксКерБорж]

 

Даже  объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными):

 

Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132."

 

Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет.

 

 

Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие.

а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском.

 

 

Ой не могу, насмешил меня от души цаатан - казаховед!     өмч!     инж - калым!   Ведь даже по форме видно, что это заимствования, потому что сильно искажены как по форме, так и по смыслу.

 

В казахском же языке неизменны как смысл, так и форма (инджи в персидской передаче и затем в русском переводе и есть

казахское - енші):

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/енші/

 

Енші:

 

1) этн. енши (часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве)

енші мал → собственный скот (полученный от отца); скот, предназначенный для енши

2) причитающаяся доля; полагающаяся доля

менің одан алмағым, еншім бар → мне от него причитается

өз еншісі → личная доля

□ еншісі бөлек, ені басқа → у него свое хозяйство (о получившем собственную долю из имущества отца и имеющем свою метку для скота)

◊ енші алу → этн. отделяться; выделяться (в самостоятельную семью); брать свою долю

енші беру → выделять сыновей в отдельную семью; выделять долю имущества

еншісіне тию → достаться от отца (при выделении в самостоятельную семью); достаться по доле

оның еншісі бөлек → у него своя семья; он отделился от отца

еншісі бір → живущие одним домом (о родителях и сыновьях или о братьях)

еншісі басқа → у него свое хозяйство

 

А также множество других однокоренных слов и выражений:

 

Енші алу

Енші беру

Енші мал

Еншілену

Еншілес

и т.д. и т.п.

[samar]

Э-нет, Казахстан и ряд других республик "отпали" только политически, экономически и культурно общее Еравзийское пространство, объединенное Чингизханом (не из Халхи, а с Эмиля!) продолжает существовать.

 

Но давайте не отвлекаться по этому поводу. Давайте лучше обосновывать свои позиции ссылками на источники о месте расположения средневекового улуса Чингизхана, из которого потом разрослась и вся империя.

 

 

Если уж говорить об экономической интеграции, то Монголия инфраструктурно интегрирована с Россией, пожалуй, поболее Казахстана. Монголия находится в единой энергосистеме с электростанциями Забайкалья (Гусиноозерской, Харанорской ГРЭС), УБЖД является совместным с РЖД предприятием, Эрдэнэт - также совместное предприятие. Моторное топливо в Монголии тоже на 100% российское. 

 

Другое дело, что такая интеграция зачастую является обузой, поскольку и с российской, и с монгольской стороны ныне руководствуются не принципами "интернационального долга" и "социалистического лагеря", а категориями прибыли и убытков. 

[samar]

Вот всегда так у моих оппонентов. Как только начинают отсутствовать контраргументы, то мигом начинают прибегать к навешиванию ярлыков. Как это всегда пытался делать в споре в теме "Фольк-хистори в Казахстане" (1 и 2) gure.

Ув. Samar, ведь это не серъезно. Я привожу доводы, а Вы их опровергайте без всяких там обзывалок и скандалов.

 

Я Вам привел данные о расстояниях, а Вы мне ничего не противопоставляете, почему? 

 

Про не правильное (ошибочное или преднамеренное утверждать не могу) чтение в источниках географических названий, в частности Онон, Орхон, Керулен и Селенга, мы с юзером Атыгаем в достаточной и полной мере обосновали свою позицию в упомянутой выше теме (закрытой админом, причины закрытия не известны мне до сих пор  ), не вижу смысла все повторять здесь, да и сабжет другой. Всю путаницу в правильном отождествлении и локализации средневекового Мугал улуса и ее татар-мугалов привнесли именно на этих четырех названиях!!! 

 

А на вашу реплику лишь замечу, что в источниках нет ни единого упоминания таких географических названий как Хангай, Хинган, Хулун-Буир, Далай-нор, Байкал, Саяны или , Шилка, Амур, Аргунь, Халха, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и других, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улшус с нынешней Халхой или Монголией! И даже нет упоминания Алтая!

 

А остальное все Вы мне перессказываете из учебников, учебных пособий и всяких там книг времен Союза, даже художественных если это правда о построении Вами своих доводов на романе И.К.Калашникова "Жестокий век".  

 

 Спекуляции - это умозрительные рассуждения, ничего постыдного в них нет, так что зря обижаетесь. 

 

В источниках звучат Селенга, Туул, Орхон, Онон, Буир-нур, Эргунэ и т.д. и т.п. - достаточно, чтобы однозначно осуществить географическую привязку событий монгольской истории. 

[samar]

Вместе с тем, на территории современной Монголии, Бурятии, Внутренней Монголии и Маньчжурии  Н Е Т  ни единого топонима из многочисленных названий у Джувейни и Рашид-ад-дина как коренной юрт Чингизхана и передаваемый от него сыновья м и внука наследственный юрт, удел (енчи)* и близлежащие местности - реки и местности Эмиль или Имил-Кучин (ныне Имиль), гор Найман-таг (ныне Чингиз-тау), горы Каракитаев (ныне Тарбагатай), страны уйгуров, реки Хилэ, реки и местности Кумак или Ала-камак (ныне Кобук), местности Бори-Манграк, местности Кулан-баши, гор и местности Уршаур (ныне Уркашар или Урджар), реки Илаты, горы Бурхан-Калдун, реки Кара Ертыс, гор Улу-таг, реки Бухтармы, гор Букрату-Бозлук, Ушкун-Лук-Тэнгри и Кут-таг, реки Камланджу, озера Кызыл-баш, озера-океана Тенгиз и многих других!

 

 

---------------------------------------------

* Мое примечание по ходу:

 

Даже  объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными):

 

Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132."

 

Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет.

 

 

Понятно, что территория нынешней Джунгарии после завоевания найманов входила в Монгол Улус со всеми ее географическими названиями, и какая-то часть событий там происходила, тем более что это территория фронтира монгольских и тюркских народов, буддизма и ислама и т.д. - разнообразные торговые, военные и прочие взаимоотношения здесь протекали очень активно. Она и сейчас наполовину входит в монгольские автономные образования КНР. Так что это историческая Монголия, никуда от этого не деться, давайте уж живите с этим осознанием. 

 

Инжи - термин встречается в бурятских летописях, самая большая составная часть бурят - хоринцы, были "инжи" при замужестве Бальжин-хатан за Дай-хунтайджи.

[enhd]

Даже объяснение одного слова, означающего "наследственный удел или юрт" в комментариях к русским переводам "Джами-ат-таварих" выдает всю мифичность теории о монголах Чингизхана (в смысле отождествления их с современными):

Комментарий: "инджу, мнг. письм. инджи – термин, употребляющийся в двояком значении: 1) люди, выделявшиеся владетелями улусов в приданое за девушкой, в настоящее время у современных монголов сохранилось в значении приданого; 2) удел, выделявшийся членам ханского рода (синоним ар.-перс. хасс). Иногда в мусульманских источниках встречается в сочетании хасс-инджу в значении «удел». Об институте инджу см.: Владимирцов. Общественный строй монголов, стр. 68; Quatremere. Rachid eddin, Histoire des Mongoles do la Perse, ed. par..., Paris, 1836, t. I, pp. 130-132."

Это понятие и слово есть в тюркских, например, в казахском языке это "енші" с теми же значениями. Но в современных монгольских языках его нет.

Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие.

а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском.

Ой не могу, насмешил меня от души цаатан - казаховед! өмч! инж - калым! Ведь даже по форме видно, что это заимствования, потому что сильно искажены как по форме, так и по смыслу.

В казахском же языке неизменны как смысл, так и форма (инджи в персидской передаче и затем в русском переводе и есть

казахское - енші):

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/енші/

Енші:

1) этн. енши (часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве)

енші мал → собственный скот (полученный от отца); скот, предназначенный для енши

2) причитающаяся доля; полагающаяся доля

менің одан алмағым, еншім бар → мне от него причитается

өз еншісі → личная доля

□ еншісі бөлек, ені басқа → у него свое хозяйство (о получившем собственную долю из имущества отца и имеющем свою метку для скота)

◊ енші алу → этн. отделяться; выделяться (в самостоятельную семью); брать свою долю

енші беру → выделять сыновей в отдельную семью; выделять долю имущества

еншісіне тию → достаться от отца (при выделении в самостоятельную семью); достаться по доле

оның еншісі бөлек → у него своя семья; он отделился от отца

еншісі бір → живущие одним домом (о родителях и сыновьях или о братьях)

еншісі басқа → у него свое хозяйство

А также множество других однокоренных слов и выражений:

Енші алу

Енші беру

Енші мал

Еншілену

Еншілес

и т.д. и т.п.

все правильно ясно что все это монгольское слово "өмчи" а никакой нибудь персидское слово.

[АксКерБорж]

ясно что все это монгольское слово "өмчи" а никакой нибудь персидское слово.

 

[АксКерБорж]

Если уж говорить об экономической интеграции, то Монголия инфраструктурно интегрирована с Россией, пожалуй, поболее Казахстана. Монголия находится в единой энергосистеме с электростанциями Забайкалья (Гусиноозерской, Харанорской ГРЭС), УБЖД является совместным с РЖД предприятием, Эрдэнэт - также совместное предприятие. Моторное топливо в Монголии тоже на 100% российское. 

Другое дело, что такая интеграция зачастую является обузой, поскольку и с российской, и с монгольской стороны ныне руководствуются не принципами "интернационального долга" и "социалистического лагеря", а категориями прибыли и убытков. 

 

Вы уходите от вопроса, ведь речь шла не об интеграции вообще. Н.Трубецкой четко определил основу своей евразийской мысли, это непрерывная общая система степей и равнин.  Таких между Монголией и западом нет.

 

Вот цитаты:

 

"Народ же, овладевший системой степи, оказывался господином всей Евразии, так как, господствуя над протекающими через степь отрезками всех речных систем, он тем самым подчинял себе и каждую из этих речных систем в ее целом. Итак, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи."

 

"Таким образом, Чингисхану удалось выполнить историческую задачу, поставленную самой природой Евразии, – задачу государственного объединения всей этой части света. Он выполнил эту задачу так, как только и можно было ее выполнить, – объединив под своей властью степь, а через степь и всю остальную Евразию."

 

Своими словами Вы подтверждаете обоснованность этой темы, потому что показываете интеграцию современной Монголии с Россией не через Алтай, а через Забайкалье - Кяхту (авто) и Наушки (ж/д). 

[АксКерБорж]

 В источниках звучат Селенга, Туул, Орхон, Онон, Буир-нур, Эргунэ и т.д. и т.п. - достаточно, чтобы однозначно осуществить географическую привязку событий монгольской истории. 

 

Я привел неопровержимые доказательства в виде цитат из источников, в которых коренным или родным юртом Чингизхана, который наследовали Угедей и Тули, однозначно указана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур".

 

 

Про неверное чтение и отождествления названий 4-5 рек и "подгонку" их названий при переводе под территорию Бурятию и Халху я все свои доводы изложил в теме "Фольк-хистори" (вернее в другой теме, но посты самовольно были перенесены Стасом), поэтому повторяться здесь нет смысла.

 

Сравните сами:

 

В русских переводах названия спорных рек прокомментированы как:

Туул гол

Хэрлэн гол

Онон гол

Орхон гол

Сэлэнгэ мөрөн

Ангара

 

В источниках (если доверять русским переводам, хотя я им не верю) они написаны как:

Тўглэ

Кэлурэн или Кэлуран

Онон 

Он-Ургун или Орган (по-тюркски "десять рек"; по Джувейни она течет с гор Каракорум, по которым названа столица Угедея и которая была на Эмиле; у Рубрука - Орган)

Одна из десяти рек - Буктр

Селенга, в ССМ - Сэлэнчэ

Алкара

 

Сегодня существуют вблизи Эмиля, Кумака и Урашаура:

Тогылгыл

Керолен

Онон-булак

Орху

Буктрма

Бурхан (кстати таких гор нет ни в Бурятии, ни в Монголии, нигде больше; Эргунэ тоже нет)

 

Я уже молчу про то, что по описаниям в источниках легко локализовать эти спорные реки, все они должны течь западнее Алтая!

А отождествления их с реками Бурятии и Монголии не соответствуют текстам источников о направлениях их течения, о их слияниях, впаданиях и т.д.

[samar]

Вы уходите от вопроса, ведь речь шла не об интеграции вообще. Н.Трубецкой четко определил основу своей евразийской мысли, это непрерывная общая система степей и равнин.  Таких между Монголией и западом нет.

 

 

 

Ерунду говорите. Ваши же казахи через Тарбагатай прекрасно переходили в Алтай (т.е. Алтайский округ Синьцзяна), а оттуда через горы Алтая - в Ульгий до 1940-х гг. Они же через Укок проникли на Горный Алтай. Нет проблем, уважаемый, проблемы только в вашем изнеженном уме горожанина, привыкшего к умозрительным трудностям.  

 

И уж тем более вам не известен, видимо, такой исторический прецедент, как войны печально известного Галдан Бошогту хана, имевшего ставку сначала в Или, потом в Кобдо, и воевавшего от Ферганы до Ляохэ в 300 км от Пекина. 

 

Ни для джунгар, ни для маньчжур Алтай не был непроходимым, как для вас. Джунгары, как и ваши казахи, перемещались через него семьями и с имуществом.