Буряты

[Rust]

2 минуты назад Bolod написал:

До 20 века большинство теперь уже бурят использовали названия племенных союзов либо родов. Но и сейчас существует деление по племенам, хотя и есть деления по современным административным образованиям (которые часто противоречат именно родовому расселению и происхождению).

Прибайкалье и было в родственной связи с ойратами. И самой название Джунгария имеет и Прибайкалью и Забайкалью прямое отношение. Причем более древнее чем у самой Джунгарской конфедерации.

Нужно уточнить о каком времени идет речь. Те ойраты, которые упоминаются вор времена ЧХ вполне возможно были тюрками по происхождению, как и большая часть бурятских племен, вроде хори-туматов, или туласов.

[Bolod]

Ойраты по происхождению это на момент соприкосновения с русскими племя Икинад, которые были в тот момент в состоянии конфронтации с племенем Ашабагат. Территория Икинад была в районе современного города Братска (Бурятска) в Иркутской области, а территория Ашабагатов , это запад современного Красноярского края. По времени это  17 век.

В то же время было племя Сегэнуд, близкое к племени Икинад. Которое находилось в конфронтации с племенем Эхирид и современными Якутами.

[Курсант]

1 час назад Bolod написал:

Это всего лишь экзоэтноним данный русскими со со слов тюркоязычных данников монголоязычных ойратских и собственно монгольских  племен и родов. Данниками были кроме тюркоговорящих народов современных территорий Красноярского края, Республики Хакасия, Новосибирской области, Кемеровской области, Томской области, Алтайского края, но и народы говорящие на эвеникийских (тунгусо-маньчжурских) языках этих регионов. Это регионы влияния Прибайкальских или как сейчас пишут Западных бурят. 

ясно. извините за вопрос , вы бурят ?

[Bolod]

Да. Мои предки вошли в племенной союз Булагатов.

[кылышбай]

15 часов назад Bolod написал:

Да. Мои предки вошли в племенной союз Булагатов.

судя по ДНК это не союза вполне себе разросшийся род. причем родственен эхиритам и не родственен хоринцам. скорее всего родственна старым баргутам

[Bolod]

Учитывая что в современных Булагатах присутствуют рода изначально не то что не Булагатские, а даже имеющие ранее статус племен и ойратских по происхождению, это вполне союз. На каком-то этапе военный, потом военно-политический. 

[кылышбай]

51 минуту назад Bolod написал:

Учитывая что в современных Булагатах присутствуют рода изначально не то что не Булагатские, а даже имеющие ранее статус племен и ойратских по происхождению, это вполне союз. На каком-то этапе военный, потом военно-политический. 

но все же есть костяк, вокруг кот. сформировался этот союз. этот костяк образован носителями С2-М407

[Bolod]

Если смотреть по гаплогруппам возможно так оно и есть,  но вопрос чистоты крови пока не ставится, или еще не стал популярным. 

[Rust]

21 час назад Bolod написал:

Ойраты по происхождению это на момент соприкосновения с русскими племя Икинад, которые были в тот момент в состоянии конфронтации с племенем Ашабагат. Территория Икинад была в районе современного города Братска (Бурятска) в Иркутской области, а территория Ашабагатов , это запад современного Красноярского края. По времени это  17 век.

В то же время было племя Сегэнуд, близкое к племени Икинад. Которое находилось в конфронтации с племенем Эхирид и современными Якутами.

Здесь не соглашусь, Братск очень далек от Красноярска и Минусинской котловины и тем более Алтая. Енисейские кыргызы были вассалами джунгар, но не бурят. И я думал Вы пишите про собственно ойратов, а Вы оказывается об ойратских компонентах среди бурят.

[Bolod]

Икинады на начало 17 века были самостоятельное племя, оно было ойратское и было в конфронтации с теми племенами и родами которые сейчас считаются бурятами. В настоящий период икинад это небольшие по численности рода входящие Булагат.

Ойратские элементы в современных бурятах вполне соответствуют истории всех ойратских конфедераций.

 

 

[Bolod]

1 час назад Rust написал:

Здесь не соглашусь, Братск очень далек от Красноярска и Минусинской котловины и тем более Алтая. Енисейские кыргызы были вассалами джунгар, но не бурят. И я думал Вы пишите про собственно ойратов, а Вы оказывается об ойратских компонентах среди бурят.

Томск еще дальше чем Красноярск от современной Иркутской области, но в осаде Томского острога 1617 года буряты присутствуют, конечно другой вопрос что тогда понималось под этим этнонимом? И имели указанные буряты к современным бурятам какое-либо отношение? 

[кылышбай]

кстати и баргуты есть в одном расширенном списке ойратских племен (кажись 17 в.). ну и легенда об Оледае, ушедшем от Бурядая и Хоридая в сторону Байкала (или за него), на запад

[bolad]

Извиняюсь, но можно оставить свои предположения, которые, конечно же, не являются неким утверждением. 

Теория племенного деления бурят-монголов себя полностью изжила. 

Булагаты-это выдумка. Осинские онхоты не могут быть булгачинами. Готол в отписках первопроходцев представленны наряду с "булгудаями" но не в их составе. Хурумша (Хэрэмучин) еще со средневековых источников упоминаются вместе с булагачинами.  Харанут в Джами ат-таварих (местами искаженный русский перевод Хетагурова) описаны хунгиратами. Хурхуд, Шошолог скорее ближе к этнониму Урянхай(соет). Откройте документы с той стороны границы и вы увидите, что монголов ангарского региона называют хориатами(хариад) и урянхами (автохтоны тункинской долины, местности близ совр., Иркутска,Ангарска, восможно Нижнеудинска).Но нсчет этого этнонима, хотя бы, можно не сомневаться, что кто-то его так и донес согласно своим призываниям.

Ихириты. Самый большой род " Шоно"(Чоно) не может быть ихиритским изначально. Вроде бы и сам имею некоторое отношение к этому роду по одной из линий, но ни в одном из призываний к предкам, слово ихиред не упоминается. Такое ощущение, что все это было придумано только в советское время в нескольких книжках на подобие Балдаевских. Сама теория построения истории со слов неких информаторов, доведенная до нас в русском переводе, не имеет своей легитимности. История не может строится на легендах, нужна систематичность фактов.

Хори. Это, наверное, самый такой бред, который бросается в глаза любому. Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально. Племени такого быть не может, конечно же, то же. Здесь они опираются на Юньши в переводе Козина, а переводы, как мы знаем, в большинстве своих случаев носили идеологический характер ( одним словом, не стоит доверять тому, что когда то было опубликовано русскими буквами). Только в этом источнике, упоминается некий Хорилартай Мэргэн и слово хори-тумат. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). Дальше никаких хори-туматов в монгольской истории нет вплоть до конца 18 века, когда устаканились все эти дела о разграничении. Даже при отправке в Москву (выдумка  о походе к Петру 1) ни о каких "хори бурятах" не упоминается, а лишь названы люди некоторых родов, которые в последствии стали называть "хоринскими". Наверное, уже мало кто сомневается, что вся эта масса, заселившая Даурию, является переселенцами маньчжурского восьмизнаменного корпуса. 

Основная масса современных "хори-бурят", насколько я понимаю, берет за основу своего происхождения так называемые "бурятские летописи", написанные монгольской письменностью. Т.е они берут за основу слова неких царских чиновников конца 19 века, называемых тайшами. Все! До этого истории у них просто нет. Нет никаких упоминаний о этом сравнительно не маленьким племени. Надо признать, что "хоринские" это не племя или род, а это термин, под который попали различные рода и просто были объединены административным делением. Откуда они взяли слово "хори"-будет вечным спором. На мой взгляд, среди этой массы переселенцев была некая часть так называемых в китайских источниках баргутов, которых еще могли называть "хари"(хариад). Возможно эта часть и на самом деле могла быть нашими ближайшими сородичами некогда покинувшими Баргуджин Токум ( есть статьи монгольских ученых о прибывании баргутов в составе восьмизнаменного корпуса). 

Ну и Хонгодор. Здесь осмелюсь предположить, что пришла некая группа перебежчиков хотогойтского ханства. (небольшая группа) . Смешались с местными урянхами, и придумали племя Хонгодор. Вот просто так взяли и придумали. Записали их в книге для сбора ясака, вот тебе и вновь родившееся племя.

Если посмотреть с той стороны границы ( что для истории делать просто необходимо), то в документах жителей прибайкалья называют четырьмя терминами: Урянхи, Хориаты (ойраты образно говоря), Бураты ( некий лесной союз, люди проживающие близ лесной чащи) и Онхоты.  Ссылки на каждое слово могу предоставить.

Ребята, ну нет такого слова "бурят". Нет у бурят никакой истории, кроме той, которую пытались написать в совестское время. Надо избавляться от чувства собственного эго и смотреть на вещи трезво.

к этим словам можно прибавить еще множество фактов

[кылышбай]

9 минут назад bolad написал:

Извиняюсь, но можно оставить свои предположения, которые, конечно же, не являются неким утверждением. 

Теория племенного деления бурят-монголов себя полностью изжила. 

Булагаты-это выдумка. Осинские онхоты не могут быть булгачинами. Готол в отписках первопроходцев представленны наряду с "булгудаями" но не в их составе. Хурумша (Хэрэмучин) еще со средневековых источников упоминаются вместе с булагачинами.  Харанут в Джами ат-таварих (местами искаженный русский перевод Хетагурова) описаны хунгиратами. Хурхуд, Шошолог скорее ближе к этнониму Урянхай(соет). Откройте документы с той стороны границы и вы увидите, что монголов ангарского региона называют хориатами(хариад) и урянхами (автохтоны тункинской долины, местности близ совр., Иркутска,Ангарска, восможно Нижнеудинска). Но нсчет этого этнонима, хотя бы, можно не сомневаться, что кто-то его так и донес согласно своим призываниям.

Ихириты. Самый большой род " Шоно"(Чоно) не может быть ихиритским изначально. Вроде бы и сам имею некоторое отношение к этому роду по одной из линий, но ни в одном из призываний к предкам, слово ихиред не упоминается. Такое ощущение, что все это было придумано только в советское время в нескольких книжках на подобие Балдаевских. Сама теория построения истории со слов неких информаторов, доведенная до нас в русском переводе, не имеет своей легитимности. История не может строится на легендах, нужна систематичность фактов.

Хори. Это, наверное, самый такой бред, который бросается в глаза любому. Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально. Племени такого быть не может, конечно же, то же. Здесь они опираются на Юньши в переводе Козина, а переводы, как мы знаем, в большинстве своих случаев носили идеологический характер ( одним словом, не стоит доверять тому, что когда то было опубликовано русскими буквами). Только в этом источнике, упоминается некий Хорилартай Мэргэн и слово хори-тумат. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). Дальше никаких хори-туматов в монгольской истории нет вплоть до конца 18 века, когда устаканились все эти дела о разграничении. Даже при отправке в Москву (выдумка  о походе к Петру 1) ни о каких "хори бурятах" не упоминается, а лишь названы люди некоторых родов, которые в последствии стали называть "хоринскими". Наверное, уже мало кто сомневается, что вся эта масса, заселившая Даурию, является переселенцами маньчжурского восьмизнаменного корпуса. 

Основная масса современных "хори-бурят", насколько я понимаю, берет за основу своего происхождения так называемые "бурятские летописи", написанные монгольской письменностью. Т.е они берут за основу слова неких царских чиновников конца 19 века, называемых тайшами. Все! До этого истории у них просто нет. Нет никаких упоминаний о этом сравнительно не маленьким племени. Надо признать, что "хоринские" это не племя или род, а это термин, под который попали различные рода и просто были объединены административным делением. Откуда они взяли слово "хори"-будет вечным спором. На мой взгляд, среди этой массы переселенцев была некая часть так называемых в китайских источниках баргутов, которых еще могли называть "хари"(хариад). Возможно эта часть и на самом деле могла быть нашими ближайшими сородичами некогда покинувшими Баргуджин Токум ( есть статьи монгольских ученых о прибывании баргутов в составе восьмизнаменного корпуса). 

у Рашид ад Дина есть отдельные племена кори и тумат, кот. живут вместе с баргутами в Баргуджин-токуме. возможно у них был союз, кот. трансформировался в хори-тумат. генетические хоринцы как раз однородны и резко отличаются от ост. бурятов

[bolad]

Памятник Субэдэю и Джелмэ должен стоять у нас , а не в "стране киргизов" того времени. Откройте даже перевод Хетагурова, самый описываемый этноним Баргуджин Токума-это Урянхайцы.  Какой отношение он имеет к современной Тыве кроме наших родов Тумат, Ирхит и тому подобных.  Памятник прародительнице монголов Алан Гоа должен стоять у нас. Открыть опять того Хетагурова: Каранут, Икирас, Олхонут, Баргуты и курлаут- это ветви хонгиратов. Костяк весь здесь. Кстати, про баргутов в переводе Хетагурова лишь описана родственнность с хунгиратами, но открыв амстердамскую книгу 1761 года, рода баргут и курлаут и есть кунгираты. 

Коренной юрт к северу от Каракорума. Уйгурский каганат, на осколках которого была образована наша монгольская нация великим Чингисханом

[bolad]

31 минуту назад кылышбай написал:

у Рашид ад Дина есть отдельные племена кори и тумат, кот. живут вместе с баргутами в Баргуджин-токуме. возможно у них был союз, кот. трансформировался в хори-тумат. генетические хоринцы как раз однородны и резко отличаются от ост. бурятов

Возможно. Но зная хоринских изнутри, могу предположить, что они далеки от тех упоминаемых кори и туматах. Какой то "тюркости" не хватает им. Скорее,можно предположить, что туматы-это большой туматский род среди тувинцев, а кори- это якутские "Хоро", которых тоже большое количество. Тут нужно смотреть множество фактов: легенды якутов о прибывании в предбайкалье, какие-то легенды ( в эллейаде описано о жизни возле Байкала) и т.д.,  Мое личное мнение, что упоминаемые в русских документах 17 века "коринцы и Батулинцы" на Байкале и есть те самые (или их часть) якутские хоро и ботулу. 

Ну и смотрите хоринские легенды про Алан Гоа. В Джами ат-таварих это род Куралас и с теми  кори и тумат это разные этнонимы. Тут нестыковка. Можно предположить, что связав свою историю с Хоридой Мэргэном и Алан Гоа (Юаньши), хоринцы, соответственно, отказались от тех кори и тумат в джами ат-таварих. 

[bolad]

41 минуту назад кылышбай написал:

у Рашид ад Дина есть отдельные племена кори и тумат, кот. живут вместе с баргутами в Баргуджин-токуме. возможно у них был союз, кот. трансформировался в хори-тумат. генетические хоринцы как раз однородны и резко отличаются от ост. бурятов

Насчет генетики. Сам ничего утверждать не могу, но есть видео с Нанзатовым, где был сделан правильный забор генетических проб ( с описанием рода, в разных улусах и т.д.,). В результате чего он говорит, что у хоринцев в трех случаях абсолютно разные результаты.  Вы же понимаете, что до этого могли быть взяты пробы в одном месте и потом представлены как общие, или среди хоринских есть улусы переселенцев с районов предбайкалья. Множество факторов, насколько мне известно. Даже слышал, что генетические анализы различаются: есть полный с забором крови и неполный, без забора где можно сделать лишь косвенные выводы. Я не генетик, так что утверждать что либо, было бы неразумным. Но ясно одно, нужно тысячи повсеместных проб, чтобы делать какие-то выводы

[Bolod]

51 минуту назад bolad написал:

Ребята, ну нет такого слова "бурят". Нет у бурят никакой истории, кроме той, которую пытались написать в совестское время. Надо избавляться от чувства собственного эго и смотреть на вещи трезво.

Вы сделали мой день.

[bolad]

АБУ-Л-ГАЗИ. ойраты. Видел кто оригинал на тюркском? 
Родословное древо тюрок 
Публикация 1768 г. 
Часть 2,2
www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22...

ГЛАВА ДЕСЯТАЯ 

О поколениях Уиратов, и его различных линеях. 

Надобно мимоходом здесь предложить, что Турки старинным своим языком называют все большие реки Саи, но Таджики, малые реки называют Рут, а большие, Рут-Канна. Арапы большие называют реки Увады, а] Могулцы называют оные Муран. В земле Могуллской есть с Восточные стороны восемь рек, которые все впали в большую реку именем Икар или Икран-Муран, и называют их всех общим именем Секир-Муран, то есть, восемь рек; но имена всех осьми реке следующие: 1 Кон-Муран, 2 Он-Муран, 3 Кара-Eссун; 4 Себикан, 5 Икран-Муран, 6 Акар-Муран, 7 Чатан-Муран, 8 Ходжа-Муран. Около сих то рек жили прежде сего Уираты. Во время Чингис-Ханово Уираты имели владельца именем Тоха-Беги-Хан, у которого было два сына, первому имя Иналчи, а другому Тауранчи. Сей Хан и его оба сына, имев долго войну с Чингис-Ханом, напоследок от него побеждены, Ауираты пришли под державу Могуллов, Торгауты, Курисы и Утуласы произошли от поколения Уиратов, однако они от них разделились, и учинили особливые линеи.Торгауты имеют сие имя для того, что они живут за землею именем Селика, которая лежит за Могуллами. Туматы также вышли от поколения Уиратов, живут на границах Кергизов в земле называемой Баркучин-Тугум, и имели в государствование Чингис-Ханово некоторого владельца именем Татуле-Сукар-Хан, которой был принужден поддаться Могуллам. Боягачины и Гирмучины также от поколения Уиратов, живут в соседстве с Кергизами, и очень любят тишину. Теленгуты, Орачуты, и Куссутмаиты также вышли от Уиратов, хотя они и разные имена имеют. Издавна о них носилась слава, что очень искусны во врачевании и волшебстве, также за зверями ходить и рыбу ловить, да и жили всегда при реках, и в лесах.

[bolad]

Пожалуйста, здесь где-то перевод джами ат-таварих на английском плавает. Скиньте нам сюда неграмотным

[bolad]

[Bolod]

Почему у Вас желание сделать ойратов тюрками? Несомненный тюркский элемент был в каждой из ойратских конфедераций, но большая часть была вполне монголоязычная и она доминировала во всех ойратских конфедерациях. 

[Bolod]

Только что bolad написал:

Мой немецкий не позволяет мне бегло читать исторические книги.

[bolad]

9 минут назад Bolod написал:

Мой немецкий не позволяет мне бегло читать исторические книги.

Нет большого рода Хогое, из чего можно предположить о его более позднем появлении или же его ответвлении от соседствующих Онхот, Онгот.  У хоринцинских вместо крупного рода Харагана упоминаются Харанут. Конечно же, возможно немец ошибся, но у того же Нанзатова читал про связь рода Харгана с кудинским улусом Харануты.

Но здесь я вообще то хотел другой скрин выложить, на котором в Кудинской долине много родов непонятных для современной истории. Или там,к примеру,Баяндай описан как bayan tabin, т.е пятеро зажиточных. Или Буровский род записан " bura colbonda", то есть некий союз лесных

Как никак,не русскими буквами история записана

[Bolod]

Как нет Хогой, это коренной булагатский род. У меня есть близкие родственники представители этого рода. И Онгой, также коренной булагатский род, у меня зять из рода Онгой.  На свадьбе моей сестры были только прямые родственники со стороны жениха, представители всего одной фамилии, всего лишь 150 человек.