Аргын

[Амыр]

Не то. Я имел в виду население нашей области, которое почти 900 тыс. человек и сравнил с алтайцами.

Вот считайте тираж, это не "десятки экземпляров" как вы выразились.

Тиражи научных изданий в России примерно составляют от 3 до 10 тысяч экземпляров, не всем они доступны для понимания. Глупой выходкой является попытка сопоставить численность алтайского народа и тиражи фолк-изданий. Ваш "областной уровень" подразумевает или небольшой тираж или же интеллектуальный уровень издания?

[АксКерБорж]

К черту тиражи, лучше ответье, что имеете в виду под фольк изданиями? Жениса Марданова, Машхур Жусипа Копеева и других? Или у вас это эпитет такой ко всем незнакомым исследованиям?

[Амыр]

К черту тиражи, лучше ответье, что имеете в виду под фольк изданиями? Жениса Марданова, Машхур Жусипа Копеева и других? Или у вас это эпитет такой ко всем незнакомым исследованиям?

Издания "областного уровня". Вообще в Казахстане осталась система, позволяющая определить степень академичности публикаций? Хотя вообще то традиции фолк-хисторизма в Казахстане глубоки, заложены еще Олжасом Сулейменовым с издания книги "АЗ и Я" в 1975 г.

[АксКерБорж]

Алтай критикует Казахстан?

[атыгай]

...На Иртыше среди племени Бәсентиін (АКБ: АРҒЫН) встречаются родовые названия: кочан-чурек (АКБ: правильно көшеншүрек), бөрі, шуйе, ақтілес, т.е. потомки племен, населявших Западно-Тюркский каганат...

(Краткая энциклопедия Каз.ССР. Т.1, Алма-Ата - 1985, стр.481)

Уважаемый АксКерБорж, спасибо за сообщение!

Аргыны (или их предки) априори входили в Западно-Тюркский каганат, так как если бы не входили, то они бы вместе с аварами откочевали на Запад. Если даже генный анализ покажет, что они одного корня с аргынами, то это разве будут означать, что предки не входили в Тюркский каганат?

"Шуйе" - название напиминает чуйские племена китайской хроники: чуйе, чумугунь и т.д.

"Бөрі" - название одинаково с кыргызским племенем?

Найти письменнные источники по племенным подразделениям казахов за 1000 лет - из области фантастики, племена попадали в зарубежные хроники раз в сто лет.

Уважаемый Асан Кайгы! Уважаемый Амыр! Традиции "фольк-хистори" в Казахстане древнее Олжаса Сулейменова, которого отнести-то можно к "фольк-хистори" условно. Настоящее "фольк-хистори" это шежире казахов (а также монголов, евреев и т.д. У алтайцев тоже есть?), которое буквально понимать не следует. Иначе прийдется отбросить теорию Дарвина или преположить, что в 14 веке из зоопарка сбежала пегая обезьяна, у которой было 3 сына, далее по Шежире казахов.

Лет 10 назад сморел по ТВ передачу, где сообщалось, что при раскопках в Омской области обнаружено знамя тюрков с золотой волчьей головой. Сохранившийся фрагмент знамени мне напомнил пестрый домотканный ковер (у казахов алаша), золотая голова волка (ее то все видели, наверное) на мой взгляд китайского или скифского происхождения: сильно уж стилизованная и с завитушками. Нет ли у кого ссылок по исследованию раскопок? Радиоуглеродный анализ, с кем было похоронено, почему в Омской области, а не на Алтае и т.д.?

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы! Уважаемый Амыр! Традиции "фольк-хистори" в Казахстане древнее Олжаса Сулейменова, которого отнести-то можно к "фольк-хистори" условно. Настоящее "фольк-хистори" это шежире казахов (а также монголов, евреев и т.д. У алтайцев тоже есть?), которое буквально понимать не следует. Иначе прийдется отбросить теорию Дарвина или преположить, что в 14 веке из зоопарка сбежала пегая обезьяна, у которой было 3 сына, далее по Шежире казахов.

Шежире не фольк-истори а такой же источник, который можно употреблять только после источниковедчесского анализа.

Любой источник имеет искажения, главное установить где эти искажения есть в большом числе а где их минимум.

[АксКерБорж]

почему в Омской области?

С уважением,

Если исходить из примерной карты расселения тюркских племен в постчингизхановское время, то на территории Омской области вплоть до падения Сибирского ханства и гораздо позже расселялись (кочевали), насколько мне известно, аргынские атыгаи на западе области, кыпшакские бултын на юго-западе и керейские аксары и курсары на юго-востоке области. Территория Омской области лишь в 19 веке стала в полном смысле слова российской. До сегодняшнего дня атыгаи и кереи проживают в тех же районах.

Знамя, если исходить что оно времен ЗТК, то вполне могло принадлежать аргынским родам. Мне кажется эффект "завитушек" из-за того, что полотно действительно было наверно сотканным из крупных нитьев или лент.

[Амыр]

Шежире не фольк-истори а такой же источник, который можно употреблять только после источниковедчесского анализа.

Любой источник имеет искажения, главное установить где эти искажения есть в большом числе а где их минимум.

Совершенно с вами согласен, фолк-хистори - это измышления и буквализмы, деланные из-за неправильного изучения источников.

Если исходить из примерной карты расселения тюркских племен в постчингизхановское время, то на территории Омской области вплоть до падения Сибирского ханства и гораздо позже расселялись (кочевали), насколько мне известно, аргынские атыгаи на западе области, кыпшакские бултын на юго-западе и керейские аксары и курсары на юго-востоке области. Территория Омской области лишь в 19 веке стала в полном смысле слова российской. До сегодняшнего дня атыгаи и кереи проживают в тех же районах.

Знамя, если исходить что оно времен ЗТК, то вполне могло принадлежать аргынским родам. Мне кажется эффект "завитушек" из-за того, что полотно действительно было наверно сотканным из крупных нитьев или лент.

1. Надеюсь, эту карту не вы рисовали?

2. Откуда вам известна локализация этих кочевий, причем с такой поразительной точностью?

[АксКерБорж]

Совершенно с вами согласен, фолк-хистори - это измышления и буквализмы, деланные из-за неправильного изучения источников.

Не совсем понятны ваши лавирования. Следует быть прямее, Амыр. Слово не воробей как известно...

На мои слова:

По преданиям (нынешние аргынские роды) жили здесь же (в среднем Прииртышье) задолго до калмыков (до начала 17 века).

вы ответили как обычно "в своем стиле":

По чьим преданиям? Кем они записаны и когда, где изданы? Или вы их тут сами записали и начинаете тиражировать?

Хотя прекрасно знали, что речь идет о казахских преданиях, тем самым выссказывали им недоверие. Теперь же странным образом оправдываетесь "совершенно с вами согласен...".

Как можно предания "неправильно" изучать? Поясните свою мысль.

Вот свежий пример вашего "стиля":

1. Надеюсь, эту карту не вы рисовали?

2. Откуда вам известна локализация этих кочевий, причем с такой поразительной точностью?

Оттуда, что об этом говорят те же предания, точно таким же образом они (мы) расселены поныне.

[атыгай]

Совершенно с вами согласен, фолк-хистори - это измышления и буквализмы, деланные из-за неправильного изучения источников.

Уважаемый Амыр!

Ваше определение страдает субъективизмом:

1. Измышления это то, что не читается буквально, домысленное от буквального.

2. Буквализм, это то что читается буквально, то что написано.

3. Кто определеляет правильно или неправильно изучен источник?

Это определение Вы всегда используете для классификации историков? Как Вам удалось попасть в касту "надисториков", что бы классифицировать историков и определелять правильность изучения источников? Мне туда можно?

С уважением,

[Амыр]

Не совсем понятны ваши лавирования. Следует быть прямее, Амыр. Слово не воробей как известно...

На мои слова:

вы ответили как обычно "в своем стиле":

Хотя прекрасно знали, что речь идет о казахских преданиях, тем самым выссказывали им недоверие. Теперь же странным образом оправдываетесь "совершенно с вами согласен...".

Как можно предания "неправильно" изучать? Поясните свою мысль.

Вот свежий пример вашего "стиля":

Оттуда, что об этом говорят те же предания, точно таким же образом они (мы) расселены поныне.

С вами я совершенно не согласен. Разжевываю - мое согласие касается высказывания Асан-Кайгы в том, что источники можно употеблять только после источниковедческого анализа и что любой источник имеет искажения, например нигде неопубликованные и никем не проанализированные (исключая разве что ваш пытливый, но amateur разум) казахские предания о локализации кочевий и периоде этих самых кочевий. А вообще то, был ли мальчик как говорится, где сами предания то? В вашей памяти?

Уважаемый Амыр!

Ваше определение страдает субъективизмом:

1. Измышления это то, что не читается буквально, домысленное от буквального.

2. Буквализм, это то что читается буквально, то что написано.

3. Кто определеляет правильно или неправильно изучен источник?

Это определение Вы всегда используете для классификации историков? Как Вам удалось попасть в касту "надисториков", что бы классифицировать историков и определелять правильность изучения источников? Мне туда можно?

С уважением,

1. и 2. - нет, мое определение не страдает субъективизмом, вы правильно трактуете мою харктеристику фолк-хистори - домысленное и неосмысленное.

3. Для этого существует прикладная историческая дисциплина - источниковедение. Почитайте об этом в энциклопедии - http://bse.sci-lib.com/article056927.html

Какое определение? Фолк-хистори? Это определение используется не для классификации историков, а для отделения мух от котлет, сиречь фолк-хисториков от историков. Каста надисториков закрытая, если ваш IQ соответствует, то следуйте за белым кроликом.

[атыгай]

1. и 2. - нет, мое определение не страдает субъективизмом, вы правильно трактуете мою харктеристику фолк-хистори - домысленное и неосмысленное.

3. Для этого существует прикладная историческая дисциплина - источниковедение. Почитайте об этом в энциклопедии - http://bse.sci-lib.com/article056927.html

Какое определение? Фолк-хистори? Это определение используется не для классификации историков, а для отделения мух от котлет, сиречь фолк-хисториков от историков. Каста надисториков закрытая, если ваш IQ соответствует, то следуйте за белым кроликом.

Уважаемый Амыр!

Можете ли привести пример "историка" по Вашему определению?

Например, Бичурин:

1. Занимался измышлениями, что стоит его утверждение, что монголы это тунгусы.

2. Занимался буквализмом, за одни его буквальные переводы китайцев, его следовало заклеймить клеймом "фольк-хистори".

Вот пример настоящей "мухи" на котлетах "историков"!

Большое спасибо за указанный путь, я его внимательно обдумаю! Все ли участники Евразия.ру попали в касту следуя за белым кроликом? Или это Ваше личное ноу-хау?

С уважением,

[Aza]

монголы это тунгусы.

C3 это тунгусский генетический код?

Тогда казахи тюркизированные тунгусы.Асан утверждал,что носители С3 среди казахов больше чем у монголов.

Эврика!

[asan-kaygy]

C3 это тунгусский генетический код?

Тогда казахи тюркизированные тунгусы.Асан утверждал,что носители С3 среди казахов больше чем у монголов.

Эврика!

Не ольше а почти одинаково, просто разные субклады гаплогруппы имеют разные частоты.

П.С. гаплогруппы с народами не соотносятся, с родами и племенами частично.

[Aza]

с родами и племенами частично.

Тогда можно ли считать ,что казахские племена в большинстве произошли от предков монголов ,вернее тунгусов и маньчжуров \ по мнению многих казахских форумчанинов\?По ДНК это доказано уже.

По моему можно по их логике "Казахи вбольшинстве произошли от монголов,тунгусов и маньчжуров" Думаю возвражать они небудут.

[asan-kaygy]

Тогда можно ли считать ,что казахские племена в большинстве произошли от предков монголов ,вернее тунгусов и маньчжуров \ по мнению многих казахских форумчанинов\?По ДНК это доказано уже.

По моему можно по их логике "Казахи вбольшинстве произошли от монголов,тунгусов и маньчжуров" Думаю возвражать они небудут.

Если у вас такие когнитивные возможности считайте так.

Еще раз повторюсь не надо смешивать языковые и генетические моменты.

[Aza]

языковые и генетические моменты.

А что важнее по вашему?

[asan-kaygy]

А что важнее рост или вес?

[Aza]

А что важнее рост или вес?

Что за глупый вопрос Асан.

Рост и вес говорят об однои вещи.

А язык и кровь могут происходить из разных источников.

Вы сами изначально заявил это.

[asan-kaygy]

Что за глупый вопрос Асан.

Рост и вес говорят об однои вещи.

А язык и кровь могут происходить из разных источников.

Вы сами изначально заявил это.

Глупый вопрос что важнее язык или ДНК.

Тут идет не аналогия, а просто показатель того что вопрос задавать о важности того или иного признака по сравнению с другими не корректно.

[Aza]

Глупый вопрос что важнее язык или ДНК.

Неужели?

Ну тогда ДНК тест для ребенка скорее всего отцу нужен,когда у него появилось сомнение,что его жена изменила его.

[asan-kaygy]

Не понял к чему была фраза.

[атыгай]

Тогда можно ли считать ,что казахские племена в большинстве произошли от предков монголов ,вернее тунгусов и маньчжуров \ по мнению многих казахских форумчанинов\?По ДНК это доказано уже.

По моему можно по их логике "Казахи вбольшинстве произошли от монголов,тунгусов и маньчжуров" Думаю возвражать они небудут.

Уважаемый Аза!

Тунгусы ничем не хуже монолов, монголы ничем не хуже угров, угры ничем не хуже тюрков, тюрки ничем не хуже китайцев, китайцы не хуже русских, русские ничем не хуже кавказцев.

Лично я не вижу ничего дурного в происхождении казахов от этих народов, даже уверен, что эти народы принимали участие в формировании племен, вошедших в состав казахов и тюрков. Возражать не буду, важнее истина.

Больше нервирует высокомерие и снобизм, когда прерывают инициативных пользователей бездоказательным окриком - "фольк-хистори". История ведь не есть уже устоявшаяся догма, когда предположения, противоречащие устоявшейся теории, не нуждаются в опровергании.Новые предполжения звучат всегда неожиданно, но тем они и интересны. По иному форум не нужен, надо опубликовать лекции из исторического института и читать их, как Библию или Коран.

С уважением,

[АксКерБорж]

Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских…., с.363):

«…Аргыны не упоминаются историками Чингиз-хана, но это не значит, что они в его время не существовали. В «Юань-ши», китайской истории монгольской династии, народы и племена, подвластные монгольским императорам, разделены на 4 этнографические группы, из которой в первой помещены «монголы и другие кочевые роды», вероятно ближайшие к коренным монголам; во второй значатся найман, тангут и онгут, а также аргын (a-r-hun), кипчак, канглы и пр.; в третье северные китайцы, корейцы, кидане и пр., в четвертой южные китайцы (2). Таким образом аргыны в монгольское время несомненно существовали и по видимому обитали западнее найманов, но восточнее кипчаков, быть может на южном и северном склонах Тарбагатая и западнее. Не упоминались они в описаниях деяний Чингиз-хана вероятно потому, что подчинились без боя или без особого против них похода. В описаниях походов Тимура аргыны значатся под племенем аркенутов около Чингиз-тау и Тарбагатая».

(2) Арх. Палладий в Journal of the China Braneh of Royal Asiatie Society, Shangai, 1875, vol.X, p.24.

АКБ: предполагаю, что китайцы подразделили подвластные народы и племена на группы именно по этнографическим признакам, из которых первая соответствует монгольским племенам, вторая тюркским, третья чжурчженям, четвертая сунцам.

И далее на с.365:

«…У Марко Поло в описании местности Тандюк, говорится, что в ней господствуют христиане gui s’appellent Argon, gui vent a dire Gasmul…».

[атыгай]

Н.А.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских…., с.363):

В описаниях походов Тимура аргыны значатся под племенем аркенутов около Чингиз-тау и Тарбагатая».

Уважаемый АксКерБорж!

В Уложении Тимура аргыны названы аргунами, ссылка есть выше.

С уважением,