Аргын

[атыгай]

я как-то писал что от карлуков и басмылов, но эту версию отвергли... почему бы не от них?

Уважаемый Ержан!

На мой скромный взгляд, аргыны после разгрома Юэбань вошли в состав объединения карлуков и, возможно, басмылов, а так же кимаков, отнюдь не сливаясь с ними.

С уважением,

[АксКерБорж]

Уважаемый Ержан!

На мой скромный взгляд, аргыны после разгрома Юэбань вошли в состав объединения карлуков и, возможно, басмылов, а так же кимаков, отнюдь не сливаясь с ними.

С уважением,

Всегда терзал вопрос - кто сейчас представляет карлуков ("джокающий" язык), басмылов и даже кимаков (что кыпчаки верится с натяжкой), как Вы считаете уважаемый Атығай?

[атыгай]

Всегда терзал вопрос - кто сейчас представляет карлуков ("джокающий" язык), басмылов и даже кимаков (что кыпчаки верится с натяжкой), как Вы считаете уважаемый Атығай?

Уважаемый АксКерБорж!

Не знаю правильно ли я понял Ваш тонкий намек: то, что узбекский и уйгурский, которые относят к карлукским языкам, являются не джокающими, а йокающими?

По моему, по сообщению Аристова несколько карлукских родов входят в состав аргынов, а какие именно имел он ввиду я не знаю. В 30 км. от Петропавловска СевКаза имеется село с названием Карлуга, да и само название карлык (снежный) указывает на то, что происхождение карлуков гораздо севернее Сырдарьи.

Я сейчас, честное слово, не готов ни к аргументированному ответу, ни к спору. Не могли бы мы, уважаемый АксКерБорж, продолжить общение на Туран.инфо? НИК там у меня тот же, по мере своих не сильно больших способностей поддержу любую открытую Вами тему.

С уважением, Атыгай.

[JALAIR]

Всегда терзал вопрос - кто сейчас представляет карлуков ("джокающий" язык), басмылов и даже кимаков (что кыпчаки верится с натяжкой), как Вы считаете уважаемый Атығай?

АКБ, в чем вопрос?

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж!

Не знаю правильно ли я понял Ваш тонкий намек: то, что узбекский и уйгурский, которые относят к карлукским языкам, являются не джокающими, а йокающими?

По моему, по сообщению Аристова несколько карлукских родов входят в состав аргынов, а какие именно имел он ввиду я не знаю. В 30 км. от Петропавловска СевКаза имеется село с названием Карлуга, да и само название карлык (снежный) указывает на то, что происхождение карлуков гораздо севернее Сырдарьи.

Я сейчас, честное слово, не готов ни к аргументированному ответу, ни к спору. Не могли бы мы, уважаемый АксКерБорж, продолжить общение на Туран.инфо? НИК там у меня тот же, по мере своих не сильно больших способностей поддержу любую открытую Вами тему.

С уважением, Атыгай.

Уважаемый, Атығай Арғын.

На том уровне, насколько я знаком с ист.литературой, у меня сложилось весьма конкретное представление, взять к примеру, о карлуках - это конные воины (была даже такая "карлукская" порода лошади. См: в теме "Коневодство"), с языком, сильно сродни с казахским (Зуев). И тут возникает логичный вопрос об узбеках и уйгурах...

Могу предположить также и "кыр-лык" - степняки. Ибо "кар-лык" - снежные в тюркских режет слух, возможно я и не прав.

[АксКерБорж]

АКБ, в чем вопрос?

Не понял Вас, Жалайыр.

[атыгай]

Уважаемый, Атығай Арғын.

На том уровне, насколько я знаком с ист.литературой, у меня сложилось весьма конкретное представление, взять к примеру, о карлуках - это конные воины (была даже такая "карлукская" порода лошади. См: в теме "Коневодство"), с языком, сильно сродни с казахским (Зуев). И тут возникает логичный вопрос об узбеках и уйгурах...

Могу предположить также и "кыр-лык" - степняки. Ибо "кар-лык" - снежные в тюркских режет слух, возможно я и не прав.

Уважаемый АксКерборж!

Если я понял правильно, Вы пытаетесь найти ответ на вопрос какие диалекты являются родными (кыпчакский, огузский, карлукский и т.д.) для различных тюркских племен? Моих знаний для этого не хватает.

Насколько я знаю, рунические надписи времен Тюркского каганата отображают огузские языки. После распада тюркского каганата надписи на камнях в Сибири отображают то же нормы огузского языка (часто упоминается род Абак или карлукский или керейский). Язык М.Кашгари и караханидов это то же огузский диалект (может я не прав?), хотя главную роль в них играли карлуки.

На каком диалекте писалась переводческая литература Уйгурского каганата не знаю.

Можно привлечь к анализу "Кодекс Куманикус".

На мой взгляд мало первоисточников. Как я понял рунические надписи сохранились только на тех территориях, где не было принят ислам: Алтай и восточнее его, то есть большой вопрос в возможности анализа и выборе его метода.

Пытается поднять тему О.Сулейменов на основе тюркских заимствований в славянских языках "Тюрки в доистории", "1001 слово", интересны его выводы о дифтонге "Ау" - "Ав". Скорей всего это единственный метод, который можно применить для изучения кыпчакских языков.

Черт, извиняюсь, наговорил много общих слов, а ничего не сказал: " расписался в полном неумении".

С уважением,

[АксКерБорж]

Уважаемый Атығай!

Привожу скан статьи М.А.Зуева "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)" /«Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)». Алматы: Наука, 1981/

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Kyrymly/text.phtml?id=767

КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ

КНИГА ПОХОДОВ

"Затем и другие члены правительства, представители власти были расставлены по местам, и на каждое место и должность был назначен кто-либо из знатных, и все, какие ни есть, должности были заняты, и согласно древним Чингизовым обычаям, бей, называемые «дёрт карачи», то есть четыре столпа, каждый получил свой флаг как знак отличия, то есть сначала бек Ширинский, вторым бек Мангитский, третьим бек Седжевитский, четвертым бек Аргинский. Все они, будучи оджаклык и свободными от [8] назначения и увольнения-а старшие беки каждого поколения этих родов занимали свою должность пожизненно-то на каждого из них в тот день надели халат, и согласно обычаям каждый поддерживал свою лошадь [за узду], и все они были оставлены на своих постах."

"Если в прежние времена эмиры быстроногих татар и победоносного исламского войска собирались в поход в страну Москов в зимнюю пору, при сильных морозах, и если при этом над исламским войском не назначали кого-нибудь из сераскеров и сердаров, то есть кого-нибудь из славных и высокопоставленных чингизидов, то великие эмиры перепоручали дело один другому, и никто, кроме него [Сефер Гази-аги], не был способен управлять исламским войском, исполнять обязанности военачальника, и люди, говоря: «нам обязательно нужен какой-нибудь прославленный султан», обращали взор либо на упомянутого советника, либо на героя бранного поля Тугай бека, ибо предприимчивость и советы этих двух во всех случаях бывали хорошо понятны и приемлемы."

"При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный [14] снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение."

"Со времен султана Махмуда Газневи весь мир видит и знает, сколько войн и нападений, сколько битв и сражений произошло над этой пограничной твердыней стран ислама, сколько раз его уступали и брали назад. Сейчас же, когда эта крепость, с пропитанной вражеской кровью землей, с постоянно вопиющими о помощи жителями и защитниками осталось без защиты, то подобный Рустаму молодой шахзаде, а также находившиеся под его героическим командованием великие эмиры -мирилива Ширин, мирилива Аргин и упомянутый ранее Тугай бек, и подобные им отважные героические мужи, бросившись на несказанно большие осадные пушки, извергавшие огонь, с криками «Аллах, Аллах!», «Аллах, Аллах!» прославляя имя божье, все [16] разом бросились в сабельную атаку, и многие, уповая на всевышнего, подобно хищным львам, полезли прямо в пасти изрыгающих пламя драконов, и, питая в душе прекрасную мечту об исполнении обета «или победа, или смерть», справа и слева, с центра, и с флангов, крепкими мечами, как ослепительными молниями, ударили по зловредным собакам."

"Третьим привалом-а это было в пятницу, день отдыха правоверных-была местность Бюйтень. В тот благоприятствовавший день глава передового войска Тугай бек и великие эмиры наткнулись на презренный передовой полк неверных ляхов, и после семнадцати дней окружения и большого сражения, па семнадцатый день, в пятницу, проклятый полк расстроился и все зловредные гяуры были преданы остриям сабель, а исламские аскеры оказались удачливыми и победили, и захватили бесчисленные трофеи-о чем наверное скоро будет рассказ."

"До этого уже было вкратце сказано, что исламские аскеры, посланные с великими эмирами, т.е. с начальником этого войска Тугай беком, и с другими знаменитостями Крыма на помощь запорожским казакам, два раза разбили презренные полки ляшских гяуров и предали злонравных нечестивцев остриям сабель и огню ружей."

"Бек Ширинский ушел в сторону реки Турлу, султан Кельди-мурза-а он брат Тугай бека- в сторону Караганды, а Адиль-мурза с Османом Челеби возглавили [набег] еще в одну сторону и вернулись с такой добычей, что какой-нибудь самый презренный татарин-пахарь не ценил ни во что тридцать или сорок пленных. "

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тугай-бей

Туга́й-бей (крымскотат. Toğay bey), полное имя Аргын Доган Тогай бей (крымскотат. Arğın Doğan Toğay bey, ? — ум.1651) — известный полководец и политический деятель крымских татар времен Хмельнитчины.

Родился в знатной семье из рода Аргын — одного из наиболее влиятельных родов Крымского ханства. Титул бея получил вместе с должностью руководителя перекопского санджака (административной единицы).

В 1648 году принял участие в восстании Богдана Хмельницкого против поляков. Возглавлял армию крымских татар, насчитывавшую от 6 до 20 тыс. человек. Участвовал в битвах под Жёлтыми Водами и других. В дневнике Миколая Емёловского, польского жолнера, читаем, что Тугай-бей погиб в битве под Замостьем. Другие историки считают (на основании татарского героического эпоса о этой войне), однако, что он погиб в Берестецкой битве.

Тугай-бей — герой романа Сенкевича «Огнём и мечом» (1884) и его экранизации Ежи Гофманом (1999 года), где эту роль сыграл Даниэль Ольбрыхский. Интересно, что тот же Даниэль Ольбрыхский в 1968 году в экранизации другого романа Сенкевича, «Пан Володыёвский» (1888), играл роль сына Тугай-бея, Азии Тугайбеевича, главного отрицательного персонажа романа. Благодаря Сенкевичу имя Тугай-бея известно в Польше, на Украине, в Крыму.

[атыгай]

Уважаемый Атығай!

Привожу скан статьи М.А.Зуева "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)" /«Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)». Алматы: Наука, 1981/

Уважаемый АксКерБорж!

На Вашем посте ссылка не видать, посмотрел только, когда цитировал Вас.

Получается, что Зуев высказывает предположение, что языкам карлуков, кыпчаков, канглы и найманов были присущи особенности, присущие казахскому языку.

Рахмет за сообщение! А так "ноу комент".

С уважением,

[атыгай]

Об особом положении родов в Казанском ханстве, позволявшим им без ограничений "эмигрировать": (http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t4315.html)

"Так, в "шерти", данной казанским ханом Абдел-Летифом московскому великому князю Василию при пожаловании ему в 1508 г. г.Юрьева, говорится: "...ми от вас татар не приимати..., а вам от меня людей не приимати опричь Ширинова роду, и Барынова, и Аргынова, и Кипчакова"."

Кадыргали-бек описывая церемонию Ураз Мухаммеда в 1600 г

пишет о 4-х представителях из родов Мангыт, Аргун, Кыпчак, Джелаир.

"Чингиз-наме" (16 век):

"Ширин, Барин, Аргун (и) Кыпчак были давними, со времен предков, элями Тохтамыш - оглана"

[атыгай]

http://mishare.narod.ru/books/Ethnic_roots/6.htm

Орлов А.М.

Нижегородские татары: этнические корни и исторические судьбы

Татары-мишари в Арзамасском крае

По тем же данным Р.Ж.Баязитова, В.П.Макарихина другая группировка татар располагалась в междуречье Сатиса и Алатыря, где с конца ХIII в. находились владения князей Аргинских, Аргамаковых, Аргудяевых, Аргуновых. Их присутствие оставило следы в местных названиях. В частности, имеются две речки с названием Арга.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

МАРКО ПОЛО

КНИГА О РАЗНООБРАЗИИ МИРА

ГЛАВА LXXIV

Здесь описывается большая область Сендук

Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул 175; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары 176.

Guasmul -Басмыл

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej2/text12.phtml?id=1092

ПЕТР ПЕТРЕЙ

ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ

Во-первых, надобно знать, что вся Татария разделяется на четыре части. Татары имеют в своем владении и подданстве почти половину Азии и занимали в этой части света места, называвшиеся в древности Скифией, и триста лет назад были приведены туда Чингом, которого на своем языке они называют Монголом.

К первой и большой части принадлежат крымские татары и все орды, подвластные уже москвитянам. Орда значит то же, что большая собравшаяся толпа народа; в ней живут несколько тысяч человек, друг подле друга, и имеют одного правителя и начальника, которому они покорны во всем.

Другую часть занимают джагатайцы, или зеленые головы: из роду их был Тамерлан, взявший в плен турецкого царя и имевший свое пребывание в большом городе Самарканде.

В третьей части живут катайнцы, примыкающие к царству Китайскому и господствующие над многими государствами.

В четвертой части находятся земли: Белгиан, Аргон, Арсарет и Ания, о которых мы не имеем никаких подробных сведений.

[АксКерБорж]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

МАРКО ПОЛО

КНИГА О РАЗНООБРАЗИИ МИРА

ГЛАВА LXXIV

Здесь описывается большая область Сендук

Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду [241] попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием 173; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul 174; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул 175; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары 176.

Guasmul -Басмыл

Сендук - аргынский род Сүйіндік?

Георгий - это скорее всего керейский Жор хан, правивиший в Тендуке (см: в теме Кереи).

[атыгай]

Сендук - аргынский род Сүйіндік?

Георгий - это скорее всего керейский Жор хан, правивиший в Тендуке (см: в теме Кереи).

Хотел обратить Ваше внмание, уважаемый АксКерБорж, еще на одно обстоятельство. Марко Поло уже зафиксировал различение между аргынами. С точки зрения европейца более красивыми являются европоидные лица, то есть во времена М.Поло аргыны уже разделились: оседлые торговцы, мусульмане - жители городов(Аргу, по М.Кашгари), уже более европоидные, но еще помнящие, что они аргыны (впоследстви, наверное, влившиееся в этносы узбеков или уйгуров, сарты средневековья). И другая группа аргынов не мусульмане (христиане и тенгрианцы), по внешнему виду более монголоидные и кочевники.

Опять же думаю, что прямого отожествления Аргын-Басмыл, скорей всего не было, так как часть аргынов безусловно действовала в составе басмылах, а другая в составе караханидов - то есть во времена М.Кашгари в противоборствующих сторонах.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kit_stat/text7.htm

БИЧУРИН Н. Я.

СТАТИСТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ КИТАЙСКОГО ГОСУДАРСТВА

Восточный Тюркистан

ГОРЫ

Луковые горы, на китайском Цин-лин; так китайцы еще до Р. X. называли цепь гор, отделяющих Восточный Тюркистан от Западного, и дают им протяжение на северо-восток до Или, на северо-запад за Балкаш, на юго-восток от Кашгара до южных хотанских гор. Собственно Луковые горы лежат от Кашгара на запад и северо-восток и называются по-тюркски Аргу-таг.

[alp-bamsi]

Сендук - аргынский род Сүйіндік?

Георгий - это скорее всего керейский Жор хан, правивиший в Тендуке (см: в теме Кереи).

Очень интересно.

[атыгай]

Русский княжеский род Аргыновы или Аргиновы. Сибирский род, давно угасли.

М.Д.Каратеев "Княжеские рода". Стр.31Арабески истории, кн.1 Русский взгляд, Москва, "ДИ-ДИК"

[asan-kaygy]

Я этим арабескам не доверяю, там вообще пишут что Валихановы происходят от Кучума.

[атыгай]

Я этим арабескам не доверяю, там вообще пишут что Валихановы происходят от Кучума.

Важен сам факт существования князей Аргыновых.

С уважением,

[АксКерБорж]

Аргыновы упоминаются у М.Каратеева и в La voluntad del gran khan [buenos Aires' 1958]:

В числе княжеских родов России, произошедших от СИБИРСКИХ родов перечисляются:

Аргыновы

Барашевы

Енбулатовы

Енгалычевы

Казаховы

Канкуловы

Кильдишевы

Кутлуевы

Мансыревы

Тархановы

Таушевы

Текучеевы

Тымаковы

Тынмаметовы

Тюменские

Уразгильдеевы

Уразлины

Шитинские

Среди дворян, жалованных титулами князей и графов Российскими монархами указаны князья Аргутинские-Долгорукие

[asan-kaygy]

Аргыновы упоминаются у М.Каратеева и в La voluntad del gran khan [buenos Aires' 1958]:

В числе княжеских родов России, произошедших от СИБИРСКИХ родов перечисляются:

Аргыновы

Барашевы

Енбулатовы

Енгалычевы

Казаховы

Канкуловы

Кильдишевы

Кутлуевы

Мансыревы

Тархановы

Таушевы

Текучеевы

Тымаковы

Тынмаметовы

Тюменские

Уразгильдеевы

Уразлины

Шитинские

Среди дворян, жалованных титулами князей и графов Российскими монархами указаны князья Аргутинские-Долгорукие

Долгорукие к аргынам кроме созвучия никаких отнолшений не имеют, а сами аргыновы не факт что от аргынов.

Без генеалогий и других данных это гадание на ромашке.

[asan-kaygy]

Вообще Каратеев художекственный литератор, у него вымысла хватает. Хотя бы тот же самый Карач-мурза.

[АксКерБорж]

Князья Аргыновы погоды в теме не делают, давайте лучше поговорим ближе к теме.

1. Не могу согласиться с генеалогической таблицей происхождения аргынских родов, приведенной в статье Ж.Сабитова «Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии»:

Согласно сохранившемуся у меня устному шежіре арғынов генеалогия выглядит просто:

Арғыны Орта жүза состоят из 3-х групп, именуемых:

Бес Мейрам: 1. Қуандық 2. Бегендік 3. Шегендік 4. Сүйіндік 5. Қаракесек

Жеті Момын: 1. Атығай 2. Тобықты 3. Қанжығалы 4. Бәсеңтиін 5. Қарауыл 6. Сарыжетім 7. Шақшақ

Екі Шекті: 1. Жоғары шекті 2. Төменгі шекті

Не доверять шежіре не могу по той причине, что она досталась мне в 1989 г. от собирателя старины марқұм Қазыбека Нұралина (г.Екібастұз, из рода қанжығалы), который в свою очередь сохранил ее в личном архиве из переписки его предка Саққұлақ бия (1800-1888, правнука Богенбая батыра, Ерейментау Акмолинской области) с Қазанғапом би (1771-1856, в 1843-1847 гг. ага султаном Баянаульского внешнего округа).

2. Трудно согласиться и с выводом в статье, что Аргын – это реальная историческая личность, жившая в 14 веке:

Даже если не брать во внимание наличие аргынских родов среди туркмен, татар, башкир и других народов, то нельзя не принимать во внимание наличие в прошлом аргынских родов среди якутов, контакты с которыми с 14 века с казахами быть никак не могли.

Так, согласно Г.В.Ксенофонтову (Ураанхай сахалар), названия аргынских родов встречаются в числе предков народа саха и соотносятся с хуннами. Так, к примеру предками родового правителя Туймаады (в эпосах Тыгына) являются Аргын, Мейрам, Сопы. Много сходств и с подродами Суюндик.

Этой точки придерживались также Бернштам и Самойлович.

Кроме того, аргынские роды есть в среди хакасов и алтайцев (ақ тілес).

Как-то в темах я уже укпоминал также про "казахско-сахаские параллели" хунской эпохи:

Саха: само название гер.эпосов "Олонхо" = Каз: наличие в гер.эпосах "Аланкай батыр" = Брат Атиллы?

Вообщем, не омолодили ли мы аргынов на 1 тысячу с лишним лет???