Аргын

[атыгай]

Долгорукие к аргынам кроме созвучия никаких отнолшений не имеют, а сами аргыновы не факт что от аргынов.

Без генеалогий и других данных это гадание на ромашке.

Уважаемый Асан-Кайгы!

Вы то же можете предполагать, а Вы сейчас утверждаете. Вы можете привести генералогию князей Аргыновых или, к примеру, Долгоруких?

Выше я уже приводит исторические документы о том, что в 16 веке аргыны воевали на стороне Бабура и его потомков с ханом Абдуллой и его 92 узбекскими племенами, в составе которых то жк находились аргыны. Хан Абдулла в свою очередь воевал с Казахским ханством хана Таукеля, одним из основных родов которого были аргыны. Хан Абдулла был в союзе с Сибирским ханством, в состав которого, скорей всего то же входили аргыны, так как после разгрома Кучума аргыны появляются среди хакасов. В это же время аргыны входили в Могольское государство. В 16 веке аргыны были среди 4 отмеченных родов в Крымском, Казанском и Касимовским ханствах, даже ставили свою тамгу на монетах. Возможно аргыны остались среди ногаев, по крайней мере они были с Едиге.

Итого в 16 веке аргыны зафиксированы от юга (от Пакистана, Индии и Афганистана) до севера, (Тюмень), наверное тысяч 5 километров. От Крыма до Хакасии, наверное, тысяч 7 километров и в 7 государствах. Не привожу якутов, не потому, что сомневаюсь, а потому, что сообщение, к сожалению, не подтверждено источником, скажем 16 века.

Я поддерживаю АксКерБоржа и считаю, что за 200 лет расплодиться и расселиться на такой большой территории, еще и заняв в ряде государств господствующее положение просто не реально.Извиняюсь, мне показалось, что спор уже закончен.

Кроме того привел сообщения Рубрука, Плано Карпини, ибн Халдуна, думаю и аргу М.Кашгари это те же аргыны, потому, что в одном документе 16 века бабауровского стронника в доном месте написано аргу, хотя везде писал аргун. Не знаток арабского, но может это особенность написания аргун, когда по правилам можно написать аргу, вместо аргун. Да не привел сообщение грузинских историков, по-моему, 12 или 13 веков, название реки на Кавказе "Аргу-Дон".

С уважением,

[asan-kaygy]

Князья Аргыновы погоды в теме не делают, давайте лучше поговорим ближе к теме.

1. Не могу согласиться с генеалогической таблицей происхождения аргынских родов, приведенной в статье Ж.Сабитова «Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии»:

Согласно сохранившемуся у меня устному шежіре арғынов генеалогия выглядит просто:

Арғыны Орта жүза состоят из 3-х групп, именуемых:

Бес Мейрам: 1. Қуандық 2. Бегендік 3. Шегендік 4. Сүйіндік 5. Қаракесек

Жеті Момын: 1. Атығай 2. Тобықты 3. Қанжығалы 4. Бәсеңтиін 5. Қарауыл 6. Сарыжетім 7. Шақшақ

Екі Шекті: 1. Жоғары шекті 2. Төменгі шекті

Не доверять шежіре не могу по той причине, что она досталась мне в 1989 г. от собирателя старины марқұм Қазыбека Нұралина (г.Екібастұз, из рода қанжығалы), который в свою очередь сохранил ее в личном архиве из переписки его предка Саққұлақ бия (1800-1888, правнука Богенбая батыра, Ерейментау Акмолинской области) с Қазанғапом би (1771-1856, в 1843-1847 гг. ага султаном Баянаульского внешнего округа).

2. Трудно согласиться и с выводом в статье, что Аргын – это реальная историческая личность, жившая в 14 веке:

Даже если не брать во внимание наличие аргынских родов среди туркмен, татар, башкир и других народов, то нельзя не принимать во внимание наличие в прошлом аргынских родов среди якутов, контакты с которыми с 14 века с казахами быть никак не могли.

Так, согласно Г.В.Ксенофонтову (Ураанхай сахалар), названия аргынских родов встречаются в числе предков народа саха и соотносятся с хуннами. Так, к примеру предками родового правителя Туймаады (в эпосах Тыгына) являются Аргын, Мейрам, Сопы. Много сходств и с подродами Суюндик.

Этой точки придерживались также Бернштам и Самойлович.

Кроме того, аргынские роды есть в среди хакасов и алтайцев (ақ тілес).

Как-то в темах я уже укпоминал также про "казахско-сахаские параллели" хунской эпохи:

Саха: само название гер.эпосов "Олонхо" = Каз: наличие в гер.эпосах "Аланкай батыр" = Брат Атиллы?

Вообщем, не омолодили ли мы аргынов на 1 тысячу с лишним лет???

1. 3 группы известны тем более известно что для двух первых групп предком был Кара-ходжа, а два шекты на самом деле это всего лишь сарыжетим и шакшак плюс родственные рода.

2 У саха Днк-гаплогтипы абсолютно не совпадают с аргынами. Так что тут поиск по созвучиям, который методологически ущербен.

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан-Кайгы!

Вы то же можете предполагать, а Вы сейчас утверждаете. Вы можете привести генералогию князей Аргыновых или, к примеру, Долгоруких?

По аргыновым я генеалогий абсолютно не видел, а зная Каратеева вполне можно предположить что это художественная выдумка, он любитель этого был, он сам придумал генеалогию своей фамилии, с аргыновыми мог также поступить.

[атыгай]

По аргыновым я генеалогий абсолютно не видел, а зная Каратеева вполне можно предположить что это художественная выдумка, он любитель этого был, он сам придумал генеалогию своей фамилии, с аргыновыми мог также поступить.

Уважаемый Асан-Кайгы!

Каратеев, по-моему не аргын и даже не казах. Для чего ему выдумывать князей Аргыновых?

Во всех улусах Золотой Орды аргыны входили в число правящих родов, в том числе с возможностью беспрепятственно мигрировать по всем улусам, выше я приводил ссылку письмо Великому князю Василию от казанского хана Абдел-Латифа 1508 года с указанием на это

"...ми от вас татар не приимати..., а вам от меня людей не приимати опричь Ширинова роду, и Барынова, и Аргынова, и Кипчакова"."

То есть шырыны, барыны, аргыны и кыпчаки (в отличии от других родов) могли "сменить гражданство" на русское и Адбел-Латиф не мог требовать выдачи их от русского Великого князя.

На мой взгляд, в России, окруженной "татарскими" государствами, где одними из правящих родов были аргыны, нет ничего удивительного в княжеском титуле Аргыновы.

Вспомните указ о беглых татаринах (не дословно): перебежавшему татарину зимой - шубу с царского плеча, летом - княжеское звание.

С уважением,

[asan-kaygy]

А для чего ему выдумывать Карач-мурзу, царевну из дома Орды или описанную у него Тулунбек-хатун (которая безусловно существовала, но не так как описал автор)?

Писатель он и в эмиграции писатель.

[атыгай]

А для чего ему выдумывать Карач-мурзу, царевну из дома Орды или описанную у него Тулунбек-хатун (которая безусловно существовала, но не так как описал автор)?

Писатель он и в эмиграции писатель.

Какой Каратеев из себя писатель я не знаю.

Но твердо уверен в указе о приеме и вознаграждении татар: на этом строилось будущее могущество России. Да и кроме Аргыновых, среди знати России были толпа других "татар", кавказцев и западноевропейцев.

Так же твердо уверен, что аргыны были в окружении России, поэтому никакого удивления князья Аргыновы у меня не вызвывают. Растущей России необходимо было решать вопросы на всех сторонах своего государства и решение о привлечении инородцев на службу было поистене гениальным. Все их потомки обрусели и многие сыграли выдающие роли, к примере Петр Урусов.

С уважением,

[asan-kaygy]

А вы уверены в существовании князей Аргыновых (фамилия) в России?

Я нет. Так как каратеев не историк а писатель и у него вымысла довольно много.

то что татар среди знати хватает известно, но вот аргыновых я там среди них не видел.

[атыгай]

А вы уверены в существовании князей Аргыновых (фамилия) в России?

Я нет. Так как каратеев не историк а писатель и у него вымысла довольно много.

то что татар среди знати хватает известно, но вот аргыновых я там среди них не видел.

На этот раз Вы, наверное, правы. Никакой информации не нашел и не смог скачать книжку со списком фамилий. Вообще-то, если это выдумка, то, медвежья услуга, источников по аргынам хватает. Надеюсь, что Каратеев работал с какими-то списками, пока не выложенными в Интернете.

С уважением,

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Подтвержаются ли данные по генетическим связям аргынов и евреев?

Заинтересует ли Вас эта ссылка?:http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Kokovcov/framebrief.htm

ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА НЕИЗВЕСТНОГО ХАЗАРСКОГО ЕВРЕЯ X ВЕКА

КЕМБРИДЖСКИЙ ДОКУМЕНТ

"Вот сообщаю я моему господину: имя нашей страны, как мы нашли (это) в книгах, Ар-к-нус, 50 а имя столицы (нашего) царства — Казар 51 [121] имя же реки, которая протекает внутри ее, Итиль. 52 Она направо от моря, идущего от вашей страны, 53 по которому перебрались твои посланцы [122] в Кустантину, а оно тянется, как я думаю, от великого моря. Город наш 54 отстоит от этого моря на 2160 рисов, 55 а между нашей страной и [123] Кустантиной по морю девять дней (пути) и сухим путем - 28 дней 56 Вот какие народы воюют с нами: Асия, Баб-ал-Аб-ваб,Зибус, 57 турки, 58 Луз-ния”. . . 59"

(пер. П. К. Коковцова)

Текст воспроизведен по изданию: Еврейско-хазарская переписка в X веке. Л. АН СССР. 1932

_________________________________________________________________________________________

Казар, пишет еврей, это название столицы, а страна называется Ар-к-нус (Аркынус?).

С уважением,

[asan-kaygy]

Вряд ли, есть определенная группа евреев которые стоят близко к аргынам, но это времена древние, до нашей эры.

[атыгай]

Вряд ли, есть определенная группа евреев которые стоят близко к аргынам, но это времена древние, до нашей эры.

Уважаемый Асан Кайгы!

На мой скромный взгляд, происхождение от человека во времена древние до нашей эры более-менее реально. Так, что бы от одного человека потомки за 1000 лет размножились для создания одного государства в размере, ну скажем, 10 000 человек.

Посмотрите родословную представленную в Хазарской переписке царя Иосифа, где они ведут род от Тогармы и его детей: хазар, болгар, алан, мадьяр, тюрк и т.д. Фантастика, конечно, как и все роословные, но рациональное звено, наверное, можно отыскать.

Левшину, один казахский информатор, рассказал историю, что казахи происходят из ближнего вотока, по памяти, в интернете есть можно посмотреть.

Да, еще, еврей написал, что название страны он отыскал в книгах. Можно предположить, что это название страны до евреейского периода хазар. По исторических сведениям разве не в этих местах остановились гунны после поражения от жуань-жуаней и перед походом на Запад?

Вообще интересно, чего этим гуннам было не отдохнуть в Юэбани, у своих родственников - малосильных гуннах?

Неблагодарное это дело выдвигать гипотезы в отсутствие источников, критиковать легче, но не интересней.

С уважением,

[asan-kaygy]

Ну там не 1000 лет а больше до хазар было, в общем просто броуновское движение гаплотипов.

[атыгай]

Ну там не 1000 лет а больше до хазар было, в общем просто броуновское движение гаплотипов.

Уважаемый Асан Кайгы!

Как говорил Воланд в "Мастере и Маргарите": кирпич ни с того, ни с сего на голову не падает. Для перемещения галотипа с человеком в другую страну, с другим климатом, с другим видом хозяйствования, с другим языком нужны веские причины.

Если объяснять перемещение генотипов броуновским движением, то теряется смысл исследования и использования в истории Вашего направления.

С уважением,

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Сопоставьте, пожалалуйста, выше приведенные ссылки И.Бичурина о малосильных гуннах, оставшихся севернее Кучи (а так же ибн Халдуна и т.д. "Аргун" и Аргунское озеро), а так же отход части гуннов в государство Кангюй и сообщение еврея о прошлом названии Хазанского каганата - страна "Ар-к-нус" (Аргун улус, Аргун-огуз?).

С уважением,

[АксКерБорж]

...На Иртыше среди племени Бәсентиін (АКБ: АРҒЫН) встречаются родовые названия: кочан-чурек (АКБ: правильно көшеншүрек), бөрі, шуйе, ақтілес, т.е. потомки племен, населявших Западно-Тюркский каганат...

(Краткая энциклопедия Каз.ССР. Т.1, Алма-Ата - 1985, стр.481)

[asan-kaygy]

...На Иртыше среди племени Бәсентиін (АКБ: АРҒЫН) встречаются родовые названия: кочан-чурек (АКБ: правильно көшеншүрек), бөрі, шуйе, ақтілес, т.е. потомки племен, населявших Западно-Тюркский каганат...

(Краткая энциклопедия Каз.ССР. Т.1, Алма-Ата - 1985, стр.481)

Интересно кто автор этого фольк-хисторического утверждения.

[АксКерБорж]

Интересно кто автор этого фольк-хисторического утверждения.

Забыл указать, что глава называлась "Средний жуз".

Уважаемый Асан Кайгы, под рукой ее нет, могу лишь предположить, что, как и обычно, в советские времена для издания энциклопедий создавались научно-редакционный совет и редакционная коллегия, куда входили специалисты разных областей науки, в том числе авторитетные историки.

Может в Ин-те кто найдет автора раздела о казахских жузах?

И по ходу задам Вам вопрос - почему не согласны с таким утверждением, разве так не может быть?

[asan-kaygy]

Не может быть, это имена из шежере ставшие названиями родов, между ними и их тезками 10 веков молчания, где эти племена были 10 веков.

[asan-kaygy]

Это из категории Тынышпаевского метода, когда он подгонял казахские рода под китайские иероглифы, так появились шомекей-чумугунь и аргыны-байырку

[АксКерБорж]

1. Но это не иероглифы.

2. Среди аргынов на Иртыше действительно ныне проживают и здравствуют племена: бәсентиін, көшеншүрек, бөрі, шуйе, ақтілес и другие.

3. Территория среднего прииртышья действительно входила в состав Западно-Тюркского каганата.

4. На Ваш вопрос о 10 веках молчания - по имеющимся у меня документам, данные племена в середине 18 века вновь заселили свои исконные кочевья после изгнания жунгар, т.е. обитали здесь же до начала 17 века, до первого появления калмыков у озера Ямыш.

5. По имеющимся шежыре аргынов нашего края, выражаясь термином М.С.Муканова "таксонома" (Из исторического прошлого), высшая таксонома этих племен легко может находиться в пределах 10 и даже более веков.

6. Еще имеется логичный вопрос - где ныне тезки современных упомянутых племен из ЗТК или куда они могли деться?

[asan-kaygy]

1. Но это не иероглифы.

2. Среди аргынов на Иртыше действительно ныне проживают и здравствуют племена: бәсентиін, көшеншүрек, бөрі, шуйе, ақтілес и другие.

3. Территория среднего прииртышья действительно входила в состав Западно-Тюркского каганата.

4. На Ваш вопрос о 10 веках молчания - по имеющимся у меня документам, данные племена в середине 18 века вновь заселили свои исконные кочевья после изгнания жунгар, т.е. обитали здесь же до начала 17 века, до первого появления калмыков у озера Ямыш.

5. По имеющимся шежыре аргынов нашего края, выражаясь термином М.С.Муканова "таксонома" (Из исторического прошлого), высшая таксонома этих племен легко может находиться в пределах 10 и даже более веков.

6. Еще имеется логичный вопрос - где ныне тезки современных упомянутых племен из ЗТК или куда они могли деться?

Отвечу вопросом на вопрос а с какими племенами ЗТК отождествляли авторы данные аргынские подроды.

Я только одного тезку вижу, а вы?

[asan-kaygy]

1. Но это не иероглифы.

Названия племен ЗТК скорее всего записаны китайскими иероглифами и как их читать точно пока не ясно, хэбиси-кипчак, яньмо-кимек и т.д. показатели как могут измениться слова при передаче иероглифами

[АксКерБорж]

Я думаю, что непосредственно с перечисленными автором: кочан-чурек, бури, шуйе, актлес.

Лично я встречал в перечислениях племен ЗТК (сейчас не вспомню у кого и где): бури, шуйе и толес.

[asan-kaygy]

4. На Ваш вопрос о 10 веках молчания - по имеющимся у меня документам, данные племена в середине 18 века вновь заселили свои исконные кочевья после изгнания жунгар, т.е. обитали здесь же до начала 17 века, до первого появления калмыков у озера Ямыш.

а где эти племена были до 17 века с 7-8 века.

[asan-kaygy]

Я думаю, что непосредственно с перечисленными автором: кочан-чурек, бури, шуйе, актлес.

Лично я встречал в перечислениях племен ЗТК (сейчас не вспомню у кого и где): бури, шуйе и толес.

Чуйе одно из чуйсских племен, тезка, ведь после распада ЗТК их не было видно (могу посоветовать Малявкина почитать), так же мы не знаем это как звучало в оригинале, мы имеем только китайскую транскрипцию.

Бури и толес племена где проживали подскажите. Ошень интересно.