Аргын

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

К слову, печатал Ибн Халдуна и вначале Рубрука с книжки под редакцией того же проф. Асфандиярова С.Д. и проф. Кунте А.П. Наверное, проще Вам дать книжку почитать, чем перепечатывать?

Сдавайтесь, уважаемый Асан Кайгы, Асфандияров в этом споре то же против Вас! прибавляйте минимум 1300 лет к образованию племени аргын (настоящим гунам)!

Не услышал Ваше мнение о "Хронике янычара", где аргины упомянуты вместе с неграми и арабами, как мусульмане, и отдельными от татар, то есть одна часть аргин в это время уже вошли в состав крымского, казанского ханств, а другая еще была самапо себе?

С уважением,

Постараюсь посмотреть

П.С. Тут у нас не война и не бой, чтобы сдаваться.

П.С.С. Хронику янычара так же не читал.

Позиция асфандеярова тут вообще не причем не читал что он считал что аргыны произошли от гунн, такой лингвоподход он не одобрял.

[атыгай]

Как раз там все сделано с помощью источниковедческого метода.

Рекомендую классику: Ланглуа и Сеньобоса по методологии источниковедения.

Прежде чем любое известие из источника признается фактом следует пройти через критический анализ. подробнее в книге.

Не убедили!

Рубрук вполне определенно выразился и к тем же местам есть письменные свидетельства других не связанных между источников.

Исходя из одной местности - Семиречья, одного названия (различия диалектные) "аргын", "органум", "аргун", "аргу", то вполне возможно протянуть логическую нитку до караханидов и карлуков. Согласен, что доказательств не достаточно, но это так же не является основанием и доказательством для того, что бы утверждать, что аргыны возникли в 12 веке, тем более я привел пример аргына Абдулы во время династии Юань.

Законы логики действуют не только для моих аргументов, но и для Ваших, а так же "фольк-хисторических" шежире 19 века.

Кроме названия Ар ГУН и сообщения Рубрука отсутствуют доказательства связи "малосильных" гунов Юэбань и "аргу" караханидов и аргынов. Но, согласитесь, совсем нет доказательств, что Юэбань являются предками других племен или народов, например, французов или японцев.

На мой взгляд, Вы не имея достаточных данных, то же не имеете право утверждать, что аргыны возникли в 12 веке, иначе Вы так же уподобитесь пресловутым "фольк-историкам" утверждающим что-то бездоказательно.

Да, трудно отыскать аргынов среди других народов, ну а младшежузовские аргыны какие имеют гены?

С уважением,

[asan-kaygy]

Не убедили!

Рубрук вполне определенно выразился и к тем же местам есть письменные свидетельства других не связанных между источников.

Исходя из одной местности - Семиречья, одного названия (различия диалектные) "аргын", "органум", "аргун", "аргу", то вполне возможно протянуть логическую нитку до караханидов и карлуков. Согласен, что доказательств не достаточно, но это так же не является основанием и доказательством для того, что бы утверждать, что аргыны возникли в 12 веке, тем более я привел пример аргына Абдулы во время династии Юань.

Законы логики действуют не только для моих аргументов, но и для Ваших, а так же "фольк-хисторических" шежире 19 века.

Кроме названия Ар ГУН и сообщения Рубрука отсутствуют доказательства связи "малосильных" гунов Юэбань и "аргу" караханидов и аргынов. Но, согласитесь, совсем нет доказательств, что Юэбань являются предками других племен или народов, например, французов или японцев.

На мой взгляд, Вы не имея достаточных данных, то же не имеете право утверждать, что аргыны возникли в 12 веке, иначе Вы так же уподобитесь пресловутым "фольк-историкам" утверждающим что-то бездоказательно.

Да, трудно отыскать аргынов среди других народов, ну а младшежузовские аргыны какие имеют гены?

С уважением,

Я про 12 век не писал. Младшежузовых аргынов не знаю. Неужели Каракесеки? ИМХО: тезки с аргыновскими каракесеками, но их не тестировали, будем ждать результатов.

аргын абдулла вполне мог быть и не аргыном, ведь прочитать и перевести китайский иероглиф это очень трудно, тем более р в китайском отсутсвует. Я уже пару раз нарывался на такие переводы китайцев которые довольно спорны, теперь стоит смотреть иероглиф и как он читается а потом спрашивать мнение сиолога. Например Храпачевский в своем переводе Юаньши увидел Сюй-ли-хоу как Хулагу в западном походе 12035 года. Так что там могло быть и а-лун или ал-гу. вариантов море.

[asan-kaygy]

А насчет связи аргынов и Юебань думаю тут доказательств абсолютно нет. Так далеко на восток G1 не распространялась.

[АксКерБорж]

Из историков Тынышпаева санжар асфандеяров критиковал за метод созвучия (про сарацинов-сарыуйсунов его фраза)

Нашел обратное.

Асфендиаров Санджар Джафарович "История Казакстана (с древнейших времен)", М-А, 1935, т.1, 256 с.

стр.78-79:

(приводит и ссылается на текст Тынышпаева М.):

"Сделаем общее заключение. Тюркское племя "алчын" вышло из Алтайских гор, вероятно, до 5 в. до н.э., возможно, что "алазоны" Геродота (5 в. до н.э.) и "азоки" Плиния не что иное, как алчыны (казаки)"

и далее:

"...можно считать бесспорной генетическую связь между "косогами" Святослава и Мстислава, Константина и Фирдоуси с "казаками" 15 века".

[атыгай]

А насчет связи аргынов и Юебань думаю тут доказательств абсолютно нет. Так далеко на восток G1 не распространялась.

Уважаемый АсанКайгы и уважаемый АксКерБорж!

Это тоже надо доказать, по крайней мере, захоронения европоидов, как раз и имеются в районе Байкала.

Видели ли Вы медальон гуннов, раскопанный в Монголии, к тому же с рунической надписью? Мужик нарисован с такой же бородой, какой в России рисуют русских мужиков - растущей почти перепендикулярно шекам, а не как у нас на Востоке обращенной к полу (по моему это G1 так влияет ).

А другие китайские отожествления: килики это кыргызы, кюйше это кыпчаки. Сдесь же конкретно, на одной и той же территории аргын, аргун, аргу, органум, гун. Извиняюсь за повторение.

Насчет байегу, согласен, это не аргыны однозначно, так как малосильные гунны передвинулись на запад до возникновения Тюркского каганата и не могли попасть в китайские хроники после разделения гуннской державы, а до этого есть хунну. Смотрел работу Зуева с китайским документом эпохи Тан с тамгами на присланных лошадях подвластными народами, только одна тамга отдаленно напоминает коз-тамгу и то она у этого народа не одна и народ: Ну-ли, что ли (хотя название сами видете какое почти два нуля, чуть ли ни коз-танба )!

В любом случае для однозначного утверждения, необходимо такое количество генных экспертиз, что Вам уважаемый Асан Кайгы надо создавать свой НИИ!

Если встречу какой-нибудь интересный документ обязательно выложу, жду аналогичного и от Вас, уважаемые Асан Кайгы и АксКерБорж!

С уважением,

[Yerzhan]

Я про 12 век не писал. Младшежузовых аргынов не знаю. Неужели Каракесеки? ИМХО: тезки с аргыновскими каракесеками, но их не тестировали, будем ждать результатов.

кому можно участвовать в вашем тестировании?

[Yerzhan]

Уважаемый АсанКайгы и уважаемый АксКерБорж!

Это тоже надо доказать, по крайней мере, захоронения европоидов, как раз и имеются в районе Байкала.

Видели ли Вы медальон гуннов, раскопанный в Монголии, к тому же с рунической надписью? Мужик нарисован с такой же бородой, какой в России рисуют русских мужиков - растущей почти перепендикулярно шекам, а не как у нас на Востоке обращенной к полу (по моему это G1 так влияет ).

А другие китайские отожествления: килики это кыргызы, кюйше это кыпчаки. Сдесь же конкретно, на одной и той же территории аргын, аргун, аргу, органум, гун. Извиняюсь за повторение.

Насчет байегу, согласен, это не аргыны однозначно, так как малосильные гунны передвинулись на запад до возникновения Тюркского каганата и не могли попасть в китайские хроники после разделения гуннской державы, а до этого есть хунну. Смотрел работу Зуева с китайским документом эпохи Тан с тамгами на присланных лошадях подвластными народами, только одна тамга отдаленно напоминает коз-тамгу и то она у этого народа не одна и народ: Ну-ли, что ли (хотя название сами видете какое почти два нуля, чуть ли ни коз-танба )!

В любом случае для однозначного утверждения, необходимо такое количество генных экспертиз, что Вам уважаемый Асан Кайгы надо создавать свой НИИ!

Если встречу какой-нибудь интересный документ обязательно выложу, жду аналогичного и от Вас, уважаемые Асан Кайгы и АксКерБорж!

С уважением,

и что в итоге? к чему пришли?

ваша версия происхождения аргынов?

[asan-kaygy]

Нашел обратное.

Асфендиаров Санджар Джафарович "История Казакстана (с древнейших времен)", М-А, 1935, т.1, 256 с.

стр.78-79:

(приводит и ссылается на текст Тынышпаева М.):

"Сделаем общее заключение. Тюркское племя "алчын" вышло из Алтайских гор, вероятно, до 5 в. до н.э., возможно, что "алазоны" Геродота (5 в. до н.э.) и "азоки" Плиния не что иное, как алчыны (казаки)"

и далее:

"...можно считать бесспорной генетическую связь между "косогами" Святослава и Мстислава, Константина и Фирдоуси с "казаками" 15 века".

Хм. интересный факт, надо поподробнее поизучать труды правнука Абулхаир-хана.

[asan-kaygy]

В любом случае для однозначного утверждения, необходимо такое количество генных экспертиз, что Вам уважаемый Асан Кайгы надо создавать свой НИИ!

Если встречу какой-нибудь интересный документ обязательно выложу, жду аналогичного и от Вас, уважаемые Асан Кайгы и АксКерБорж!

С уважением,

ок, буду благодарен за интересные находки об аргынах.

Насчет тестирования есть гаплотипы кочевников из Эгин-гола. Скорее всего первые два сектора хунны, третий сяньби, там G1 нет абсолютно. Хотя случаев мало, но на безрыбье и 30 гаплотипов рыба.

[asan-kaygy]

кому можно участвовать в вашем тестировании?

Всем кому не жалко денег на научное любопытсво.

Тест стоит от 100 долларов, делается через американскую фирму ФТДНА.

Некоммерческие научные большие выборки появятся черт знает когда, надеюсь в следующем году.

[asan-kaygy]

и что в итоге? к чему пришли?

ваша версия происхождения аргынов?

Золотордынская версия у меня 13-14 век появление аргынов как золотордынского рода.

[Yerzhan]

Золотордынская версия у меня 13-14 век появление аргынов как золотордынского рода.

1. произошли от каких племен?

2. кому деньги сдать и как пройти тест? что на выходе?

[asan-kaygy]

1. произошли от каких племен?

2. кому деньги сдать и как пройти тест? что на выходе?

1. Тайна сия никому не известна, по Гаплогруппе точно не из Монголии.

2. Деньги оплачиваете по интернету фирме Фамили три ДНА по карточке Виза или Мастеркард или через пэйпол.

При отсутсвии карточки могу помочь оплатить.

Чтобы пройти тест, сначала нужно выбрать количество маркеров

12-маркеров - 105 долларов

37 - 155

67 - 260

Колебания зависят от почтовых расходов и скидок.

Чем больше маркеров тем более информативен тест.

На выходе можете сравнить себя с другими казахами других родов, выяснить откуда ваш род произошел, проверить шежере и т.д.

Если захотите пройти ДНК-тест то можете через меня заказать (выслав почтовый адрес с индексом в ЛС, не забыв указать количество заказываемых маркеров), потом на ваш адрес придет ДНК-набор.

[Yerzhan]

1. Тайна сия никому не известна, по Гаплогруппе точно не из Монголии.

я как-то писал что от карлуков и басмылов, но эту версию отвергли... почему бы не от них?

[asan-kaygy]

я как-то писал что от карлуков и басмылов, но эту версию отвергли... почему бы не от них?

потому что оснований для этого нет абсолютно.

И карлуки и басмалы пришли с Алтая и монголии.

у аргынов гаплогруппа переднеазиатского происхождения, как попала на территорию казахстана не понятно абсолютно.

[атыгай]

и что в итоге? к чему пришли?

ваша версия происхождения аргынов?

Уважаемый Ержан!

Моя "фольк-хисторичная" (мало доказательств) версия происхождения аргынов:

После разделения гуннской державы "малосильные" гунны в степях от Улы-Тау до южного прибалхашья создали государство Юэбань, которое имело свою руническую письменность (свидетельство Рубрука и раскопки в Монголии подтверждают наличие рунической письменности у гуннов, свидетельство Ибн Халдуна). После разгрома Юэбани телеутами (Бичирин и Рубрук) "малосильные" гунны не смогли создать государства, а рассеялись. Часть малосильных гуннов, оставаясь на своих местах, вошла в государство карлуков и караханидов, в том числе и городские жители (свидетельство Кашгари), по имени которых назван город Аргу-Талас. Эта часть стала предками, тех карлукских аргунов, которые своими именами назвали села в Бадахшане и Афганистане, став аргунами Темирлана и Бабура (среднеазиатские мусульманские авторы). (В названии города "Баласагун", мне слышиться "ребенок Гунна", в противовес Ар-Гуну - "мужчине Гунну" ).

Часть малосильных гуннов осталась кочевать в своих степях возле Улы-Тау, которые стали предками казахских аргынов, какая-то часть аргынов откочевала на Запад, став предками крымских, казанских и касимовских аргынов (потомки этих аргынов назвали на Кавказе речку и ущелье Аргун), какая-то на Север, став в будущем основой Сибирского ханства. Перемещения племен и родов на такие большие расстояния были во времена Чингизхана и Тюркского каганата, но ни в собственных записях, ни соседних государств в это время Аргуны неупоминаются, то есть они расеялись ранее, во времена гуннов.

После разгрома Юэбань гуны потеряли этническое, а следовательно и политическое единство, разделенные на части они действовали в составе других племен и народов, не попадав в хроники.

Самоназвание хунну Юэбань, может и всех хунну, а может какой-то части хунну было Аргун, по их имени назван приток Амура Аргунь и речка на Алтае Аргут. Буковки "Ар", так же используются при наименовании народа ("версия фольк-хисториков"): булг-ар, тат-ар, ав-ар, мадь-ар, канг-ар, хаз-ар. Аналогично: Ар-Гун. В составе аргынов есть мадьяры, самих же мадьяров называют соседи Хун-г-Ар, или переставляя слоги так же Ар-Гун.

Насчет отсутствие галотипов G1: они не остались в Монголии и Китае, потому, что во время избавления от "гуннского ига" ханьцы вырезали всех гуннов, при этом, по словам летописца, погибло много китайцев с возвышенными носами. Ну, а попадание этого галотипа, то ответвления андроновской культуры - скифов было далеко на Востоке, в культурном плане гунны продолжали линию скифов - звериный стиль.

Наличие в составе хакасов большеаргунской и малоаргуньской волости, объясняется более поздним временем: отходом несдавшегося кучумовского войска на край Сибирского ханства, подальше от казаков Ермака.

С уважением,

[АксКерБорж]

1. Тайна сия никому не известна, по Гаплогруппе точно не из Монголии.

Первые пришедшие в голову вопросы по аргынам:

Если в 13-14 веках, то как быть с наличием одних и тех же родовых названий среди народа саха (оторвавшихся от основной массы тюрков, хуннов? в домонгольское время) и среди рода суюндук казахских аргынов?

И как быть с наличием сейчас среди басентиинов казахских аргынов рода борi, который также входил в Западно-Тюркский каганат?

[Амыр]

После разгрома Юэбань гуны потеряли этническое, а следовательно и политическое единство, разделенные на части они действовали в составе других племен и народов, не попадав в хроники.

Самоназвание хунну Юэбань, может и всех хунну, а может какой-то части хунну было Аргун, по их имени назван приток Амура Аргунь и речка на Алтае Аргут. Буковки "Ар", так же используются при наименовании народа ("версия фольк-хисториков"): булг-ар, тат-ар, ав-ар, мадь-ар, канг-ар, хаз-ар. Аналогично: Ар-Гун. В составе аргынов есть мадьяры, самих же мадьяров называют соседи Хун-г-Ар, или переставляя слоги так же Ар-Гун.

Название алтайской реки Аргут (по алтайски - Аркыт) происходит от слова "аркыт" - кожаного сосуда для кумыса.

[asan-kaygy]

Первые пришедшие в голову вопросы по аргынам:

Если в 13-14 веках, то как быть с наличием одних и тех же родовых названий среди народа саха (оторвавшихся от основной массы тюрков, хуннов? в домонгольское время) и среди рода суюндук казахских аргынов?

И как быть с наличием сейчас среди басентиинов казахских аргынов рода борi, который также входил в Западно-Тюркский каганат?

Имена в шежере это не названия племен а имена реально живших людей предков

[атыгай]

Название алтайской реки Аргут (по алтайски - Аркыт) происходит от слова "аркыт" - кожаного сосуда для кумыса.

Уважаемый Амыр!

Скорей всего Вы правы, окончание "т" объяснил Тынышпаев монгольским множественным числом, хотя вроде бы предки монголов были врагами хуннов.

А как речка связана с кожанным сосудом для кумыса?

С уважением,

[атыгай]

А насчет связи аргынов и Юебань думаю тут доказательств абсолютно нет. Так далеко на восток G1 не распространялась.

Уважаемый Асан Кайгы!

Не совсем понял про G1, может поясните?: http://dibase.ru/article/06072009_derenkomv/6

Молекулярная филогеография коренного населения Северной Азии по данным об изменчивости митохондриальной ДНК (06.07.2009)

Автор: Деренко Мирослава Васильевна

3.2.3.5. Филогения линий мтДНК гаплогруппы G

Гаплогруппа G характеризуется высоким структурным разнообразием и специфичностью географического распространения некоторых подгрупп.

Несмотря на достаточно большое количество информации об изменчивости полноразмерных молекул мтДНК гаплогруппы G, появившейся в последнее время (Tanaka et al., 2004; Kong et al., 2006), классификация линий мтДНК этой гаплогруппы нуждается в уточнении. В рамках настоящего исследования мы определили нуклеотидные последовательности девяти митохондриальных геномов в выборке индивидуумов различного этнотерриториального происхождения (алтайца, чукчи, эвена, коряков и корейцев). Полногеномный анализ мтДНК показал, что кроме двух уже известных подгрупп (G1a и G1b) в составе гаплогруппы G1 существует еще один кластер G1c, определяемый транзициями в позициях 593 и 9966. Нами впервые установлены мутации в кодирующей области мтДНК, определяющие субкластер G1b (12361, 12972), а также показано присутствие в его составе специфического субкластера с ключевыми мутациями в позициях 207 и 16093. Эволюционный возраст линий мтДНК в пределах G1b составляет примерно 12 тыс. лет (11976 ± 3205), что свидетельствует о послеледниковой экспансии этого кластера на Северо-Востоке Азии.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

Не совсем понял про G1, может поясните?: http://dibase.ru/article/06072009_derenkomv/6

Молекулярная филогеография коренного населения Северной Азии по данным об изменчивости митохондриальной ДНК (06.07.2009)

Автор: Деренко Мирослава Васильевна

3.2.3.5. Филогения линий мтДНК гаплогруппы G

Гаплогруппа G характеризуется высоким структурным разнообразием и специфичностью географического распространения некоторых подгрупп.

Несмотря на достаточно большое количество информации об изменчивости полноразмерных молекул мтДНК гаплогруппы G, появившейся в последнее время (Tanaka et al., 2004; Kong et al., 2006), классификация линий мтДНК этой гаплогруппы нуждается в уточнении. В рамках настоящего исследования мы определили нуклеотидные последовательности девяти митохондриальных геномов в выборке индивидуумов различного этнотерриториального происхождения (алтайца, чукчи, эвена, коряков и корейцев). Полногеномный анализ мтДНК показал, что кроме двух уже известных подгрупп (G1a и G1b) в составе гаплогруппы G1 существует еще один кластер G1c, определяемый транзициями в позициях 593 и 9966. Нами впервые установлены мутации в кодирующей области мтДНК, определяющие субкластер G1b (12361, 12972), а также показано присутствие в его составе специфического субкластера с ключевыми мутациями в позициях 207 и 16093. Эволюционный возраст линий мтДНК в пределах G1b составляет примерно 12 тыс. лет (11976 ± 3205), что свидетельствует о послеледниковой экспансии этого кластера на Северо-Востоке Азии.

С уважением,

Митоходриальная ДНК это по женской линии, гаплогруппы по У-хромосоме это по мужской линии.

Просто обозначения одни, но вещи абсолютно разные.

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Ваша тема про гены безусловно популярна!

ftp.anrb.ru/molgen/BogotovaZI.pdf

Боготова Зализа Ихсановна, автореферат на соискание степени кандидата биологических наук, "Изучение генетической структуры популяций кабардинцев и балкарцев".

Как я понял из статьи G наиболее часто встречается в Иране, Ближнем Востоке, Турции, Пакистане, Кавказе и Италии, но в большинстве это G2, G1 не более 1 %, кроме Армении, где G1 - 24 %.

Ну может быть, G зародилась давно в Иране (а может это протоиранские племена - строители Аркаима и создатели Авесты в Казахстане?), ушли эти G вместе с Зоратуштой в Иран захватив с собой Авесту, а там давай передавать G армянам. А оставшиеся гунны и аргуны бешенно распространяли G в Италии всесте с варварами и в Пакистане вместе с З.Аргуном коллегой Бабура (ссылку давал)? Процесс ведь, согласитесь, увлекательный!

Я, в прошлом, тоже, каюсь, приложил к этому делу распространения G свой ... Прошу прощения.

С уважением,

[asan-kaygy]

Гаплогруппа зародилась еще как минимум 10000 лет назад, если и стоит искать то думаю только по гаплотипу, а по всей гаплогруппе.

После зарождения G1 думаю броуновски двигались,и какой-то атом занесло к нам, положив начало племени arG1n

П.С. Кэтому делу многие аргыны приложились