Аргын

[Hadji-Murat]

Аргынов в шутку казахи и называют казахскими евреями. Умные ребята.

For a joke: поволжских татар считают евреями тюркских народов - хитрые ребята! Первыми представителями купеческого сословия из России в Казахстане и Средней Азии были татары (nogaylar). Известны бытующие в народе поговорки "Когда татарин родился, еврей заплакал", "Где татарин прошел, евреям делать нечего".

Сейчас смысл этих выражений воспринимается в сравнительном модусе, в духе эпохи товарно-денежных отношений. Однако было высказано предположение об истинной, исходной семантике приведенных поговорок.

Известно, что татары - в прошлом народ, строго придерживавшийся норм ислама. Для мусульман ростовщичество, отдача денег в рост, в долг под большие проценты - большой грех. Согласно Словарю русского языка С.И. Ожегова "ростовщичество -... паразитическое занятие ростовщика, взимание непомерно высоких, незаконных процентов по ссуде".

[Hadji-Murat]

Вообще-то тут ничего особенного: -н просто подзабыто.

А так показатель мн. числа - это -с, -д (эти звуки в монгольском чередуются). Если слово заканчивается на согласный, то добавляют -уд.

Возможно, -n показатель ед. числа существительных, -t ~ -d ~ -ud - позиционно замещающий его аффикс мн. числа.

См., например: soyon 'тувинец' > soyot 'тувинцы', qytan 'кидань' > qytad 'кидани'.

В якутском языке сохранились архаичные формы мн. числа на -t. Грамматическое значение этого окончания было забыто, поэтому к некоторым существительным, имеющим этот аффикс, присоединялось новое окончание мн. числа: qyz-qyrqyn 'невольница' > qyrgyt + -tar 'девушки', uol ~ *oglan 'юноша' > uolot + -tar 'юноши', er ~ *eren 'муж' > eret + -ter 'мужья'.

[tal-ad-din]

хотя говорят Карагесеки (Аргынские) имеют младшежузовское происхождение.

.

Нурлан5

Пожалуйста можете это разъяснить?

[БiрАтан]

Пожалуйста можете это разъяснить?

ну каракесеки среди аргынов почему то всегда несколько особняком находятся... а в Младшем жузе - вообще отдельно... это действительно загадка...

не уверен за достоверность инфо, но наши старики (кереи) говаривали, что аргын - это политическое объединение - не "кровное"... когда эту фразу говорю моим друзьям аргынам - они почему-то страшно "раззадориваются"... Может от этого - у аргынов самое "мелкое" шежире?

хотя одно только имя - АБАЙ... всё ставит на свои места, даже не упоминая Богенбая, Шакарима, Каныша (Сатпаева) и прочих...

[tal-ad-din]

ну каракесеки среди аргынов почему то всегда несколько особняком находятся... а в Младшем жузе - вообще отдельно... это действительно загадка...

не уверен за достоверность инфо, но наши старики (кереи) говаривали, что аргын - это политическое объединение - не "кровное"... когда эту фразу говорю моим друзьям аргынам - они почему-то страшно "раззадориваются"... Может от этого - у аргынов самое "мелкое" шежире?

хотя одно только имя - АБАЙ... всё ставит на свои места, даже не упоминая Богенбая, Шакарима, Каныша (Сатпаева) и прочих...

Нет нет, раззадориваться это не про меня

Знаете я сам Каракесек, но особняком держаться не собираюсь .

Мой отец рассказывал, что в Глубоковском районе ВКО, в период установления Совесткой власти а также голода в 30-е годы, поселились Каракесеки и все в основном из Каркаралинска.

Многие из них были Чингизидовского сословия косивших под Каракесеков, видимо укрывавшихся.

Предки моего отца тоже относятся к Каракесекам, и тоже из Каракаралинска, но они попали в ВКО уже после войны.

Большое спасибо за информацию.

Очень интересно про Каракесеков в Младшем жузе. Не знал.

На мой счет, те кто более особняком держится относительно Аргын так это Тобыктинцы, встречался с ними, умные и интересные они.

В свете имеющихся данных о ДНК и генах, все таки получается Аргыны родственники друг другу. Интересно тогда, именно у Каракесеков какие гаплотип и гаплогруппа?

[asan-kaygy]

Нет нет, раззадориваться это не про меня

Знаете я сам Каракесек, но особняком держаться не собираюсь .

Мой отец рассказывал, что в Глубоковском районе ВКО, в период установления Совесткой власти а также голода в 30-е годы, поселились Каракесеки и все в основном из Каркаралинска.

Многие из них были Чингизидовского сословия косивших под Каракесеков, видимо укрывавшихся.

Предки моего отца тоже относятся к Каракесекам, и тоже из Каракаралинска, но они попали в ВКО уже после войны.

Большое спасибо за информацию.

Очень интересно про Каракесеков в Младшем жузе. Не знал.

На мой счет, те кто более особняком держится относительно Аргын так это Тобыктинцы, встречался с ними, умные и интересные они.

В свете имеющихся данных о ДНК и генах, все таки получается Аргыны родственники друг другу. Интересно тогда, именно у Каракесеков какие гаплотип и гаплогруппа?

В экспедиции тестировали 100 карагнадинских и 20 казалинских (алимулы) каракесеков, к концу года все будет ясно. тезки или родня.

[АксКерБорж]

На мой счет, те кто более особняком держится относительно Аргын так это Тобыктинцы, встречался с ними, умные и интересные они.

Это от славы Абая! Других причин не вижу. Хотя есть тобыкты и в ЮКО (остатки от "Актабан шубырынды"?).

Изменено 10 марта, 2010 пользователем АксКерБорж

[БiрАтан]

Нет нет, раззадориваться это не про меня

Знаете я сам Каракесек, но особняком держаться не собираюсь .

Мой отец рассказывал, что в Глубоковском районе ВКО, в период установления Совесткой власти а также голода в 30-е годы, поселились Каракесеки и все в основном из Каркаралинска.

Многие из них были Чингизидовского сословия косивших под Каракесеков, видимо укрывавшихся.

Предки моего отца тоже относятся к Каракесекам, и тоже из Каракаралинска, но они попали в ВКО уже после войны.

Большое спасибо за информацию.

Очень интересно про Каракесеков в Младшем жузе. Не знал.

На мой счет, те кто более особняком держится относительно Аргын так это Тобыктинцы, встречался с ними, умные и интересные они.

В свете имеющихся данных о ДНК и генах, все таки получается Аргыны родственники друг другу. Интересно тогда, именно у Каракесеков какие гаплотип и гаплогруппа?

все мы КАЗАХИ... я уж точно не собираюсь ни кого "делить" или к кому то "подлизываться"...

но предполагаю, что аргыны по днк-исследованию окажутся очень-и-очень "разнообразными"...

вклад же аргынов в становление казахского народа - переоценить невозможно - такое моё "керейское" мнение... ну эта сентенция из другого дискусса...

[Hadji-Murat]

На мой счет, те, кто более особняком держится относительно Аргын, так это - Тобыктинцы; встречался с ними, умные и интересные они.

Многие казахи, в т.ч. живущие в г. Семей, не знают о принадлежности рода Тобыкты к племени Аргын. Со мной на эту тему спорили отдельные лица, не желая соглашаться с разумными доводами. Даже мой покойный отец не упоминал аргынов, когда говорил, что принадлежит к подразделению Жуан-таяк рода Тобыкты и упоминал батыров Токтамыса и Мамая. Думаю, он просто не знал этого; и близкие люди, старшие по возрасту, ему об этом, видимо, не говорили. Обособленность тобыктинцев объясняется тем, что они проживают относительно далеко от остальных аргынских родов.

[tal-ad-din]

Многие казахи, в т.ч. живущие в г. Семей, не знают о принадлежности рода Тобыкты к племени Аргын. Со мной на эту тему спорили отдельные лица, не желая соглашаться с разумными доводами. Даже мой покойный отец не упоминал аргынов, когда говорил, что принадлежит к подразделению Жуан-таяк рода Тобыкты и упоминал батыров Токтамыса и Мамая. Думаю, он просто не знал этого; и близкие люди, старшие по возрасту, ему об этом, видимо, не говорили. Обособленность тобыктинцев объясняется тем, что они проживают относительно далеко от остальных аргынских родов.

Вы правы, я тоже с таким встречался, что Тобыктинцы не признавали себя Аргынами.

Они находятся среди Матаевцев (Найманы). У них есть легенда, о том что Тобыктинцев пересилили к ним из района Сырдарьи. Причниной такого подселения по легенде они указывют, что Тобыктинцы не уживались с родами на Сырдарье, а род Матай в то время как бы был крепким.

Калибек Данияров Тобыктинцев относит к части Киятов, с которыми вроде бы Чингизхан откочевал, после того как передал свое государство сыновьям.

[Hadji-Murat]

Самое многочисленное казахское племя аргынов входит в состав Среднего джуза. Подобно другим племенам оно делилось, какие-то части откочевывали в отдаленные места.

Так, в Крымском, Казанском и Астраханском ханствах среди наиболее влиятельных родов, представители которых становились советниками правителей, были аргыны.

В Андижанской и Бухарской областях Узбекистана находятся кишлаки Аргын и Аргун. Их следы остались в топонимике Северного Кавказа: близ города Владикавказа течет речка Аргудан (Arğu ‘племя аргу’ + dan ‘река’).

На территории Чечни есть река Аргун, протекающая по одноименному ущелью, в котором находился аул Аргун. Сами чеченцы первоначально жили в горах, в XV – XVI веках они стали переселяться на равнину, в долину реки Терек и его притоков – реки Сунжи и Аргун (В. Тимошинов. Культурология. Казахстан – Евразия – Восток – Запад. Алматы, 2001, с. 201).

В Переяславском уезде в XV веке была Аргуновская волость и село Аргуново.

Небольшое количество аргынов переселилось на восток, в район Енисея, где попало в зависимость от кыргызов. Впоследствие все эти группы смещались с окружающим населением.

В XVII в. в долине реки Чулым была Аргунская волость – здесь обитала родоплеменная группа аргун, пришедшая сюда с запада, из района Тобольска после падения Сибирского ханства в конце XVI в. Позже аргуны слились с кизильцами (кызылами) и северными телеутами.

Среди мусульманских народов, перечисленных в труде средневекового польского историка К. Михайловича, на первом месте упомянуто племя аргын: “Поганые, которые приняли закон Магомета, различны: это аргины, персы, турки, татары, варвары, арабы и некоторые негры, которые не имеют на своих лицах огненных знаков” (Записки янычара [Написаны Константином Михайловичем из Островицы] // Серия “Памятники средневековой истории народов Центральной и Восточной Европы”. М., «Наука», 1978, глава 1).

Можно предположить, что племя аргын (arğın) первоначально было военно-административным объединением разных местных и пришлых родов (ср. близость имен аргынского рода atığay и монгольского atağan), использовавшихся в качестве арьергарда в боевом походе и резервных сил в диспозиции перед битвой (см. алтайск. arğın, букв. ‘задний’).

Если, с одной стороны, аргыны оказываются племенем, созданным из разных этнических компонентов; то, с другой стороны, отдельные роды этого племени со временем отделялись от основной массы и откочевывали в Среднюю Азию, Крым, Казань и Сибирь, где смешивались с другими тюркскими родами и местным оседлым населением. Таким образом, отдельные роды этого древнего племени стали частью некоторых народов: крымских и казанских татар, вошли в состав узбеков, киргизов, туркмен, южносибирских тюрков и других.

Видимо, общее название казахских племен – alçın ‘авангард’, ныне входящих в состав Малого джуза, было также мотивировано тем, какое место они занимали в боевых порядках войска (ср. балкарск. alçı, букв. ‘первый’).

В результате войн с джунгарами (ойратами) род Тобыкты был вытеснен и оказался в районе Сыр-дарьи. Когда маньчжурско-китайские войска разгромили западных монголов и уничтожили Джунгарское ханство, на землях, видимо, принадлежавших Тобыкты, поселились найманы-матайцы. Тобыктинцы же двинулись на север и достигли Центрального Казахстана, затем с берегов р. Иргиз перекочевали на восток страны, отделившись от массива аргынских родов. Здесь начались споры с матайцами по поводу земель, мест для пастбищ. В настоящее время тобыктинцы занимают территорию нынешнего Абайского района ВКО.

Незавершенность процесса объединения родов в составе племени аргын видно на примере родовой группы таракты. Существуют разные предположения об их племенной принадлежности:

1) таракты - отдельный род, являющийся генетически близким к аргынам (их именуют argyn'nyng noqta agasy);

2) таракты входят в состав аргынов в качестве одного из родов (видимо, их название образовано от родовой тамги в виде гребня - нижняя часть тамги Чингис-хана);

3) "тараклы - казакский род увак-гирейского поколения Средней орды" // Прошлое Казакстана в источниках и материалах. Сборник I (V в. до н.э. - XVIII в. н.э.). - Алма-Ата, 1935. - 2-е изд., 1997. - С. 346.

По некоторым устным сведениям, в селе Бек-Карьер (Бородулихинский район ВКО) проживали представители небольшого рода sart, относящие себя к аргынам.

[tal-ad-din]

Тогда, легенда Матайцев, получается, относится к сохранившейся до нас пропаганде того времени.

[tal-ad-din]

А вот авангард на казахском - не алгабас?

[asan-kaygy]

Вы правы, я тоже с таким встречался, что Тобыктинцы не признавали себя Аргынами.

Они находятся среди Матаевцев (Найманы). У них есть легенда, о том что Тобыктинцев пересилили к ним из района Сырдарьи. Причниной такого подселения по легенде они указывют, что Тобыктинцы не уживались с родами на Сырдарье, а род Матай в то время как бы был крепким.

Калибек Данияров Тобыктинцев относит к части Киятов, с которыми вроде бы Чингизхан откочевал, после того как передал свое государство сыновьям.

К. Данияров не приводит никаких доказательств?

Думваю все это взято с потолка.

[tal-ad-din]

К. Данияров не приводит никаких доказательств?

Думваю все это взято с потолка.

Что правильно, то правильно... доказательств нет.

А интересно имеется ли у Тобыктинцев своя тамга?

[АксКерБорж]

Многие казахи, в т.ч. живущие в г. Семей, не знают о принадлежности рода Тобыкты к племени Аргын. Со мной на эту тему спорили отдельные лица, не желая соглашаться с разумными доводами. Даже мой покойный отец не упоминал аргынов, когда говорил, что принадлежит к подразделению Жуан-таяк рода Тобыкты и упоминал батыров Токтамыса и Мамая. Думаю, он просто не знал этого; и близкие люди, старшие по возрасту, ему об этом, видимо, не говорили. Обособленность тобыктинцев объясняется тем, что они проживают относительно далеко от остальных аргынских родов.

А может быть это связано с банальным забвением шежире?

К примеру Павлодарские многочисленные роды аргынов (канжыгалы, басентиин, каржас, козган, актылес, каракесек, суйндык, айдабол и мн. мн. др.) тоже не знают о вхождении своих родов в аргынов. Такая же картина и по другим: кереям, кыпшакам и пр.

Если тобыкты отдельное племя или аргыны союз племен, по почему почти ни у одного из аргынских родов нет своей тамги, а только общая "коз танба" "ОО" ?!

[tal-ad-din]

Среди мусульманских народов, перечисленных в труде средневекового польского историка К. Михайловича, на первом месте упомянуто племя аргын: “Поганые, которые приняли закон Магомета, различны: это аргины, персы, турки, татары, варвары, арабы и некоторые негры, которые не имеют на своих лицах огненных знаков” (Записки янычара [Написаны Константином Михайловичем из Островицы] // Серия “Памятники средневековой истории народов Центральной и Восточной Европы”. М., «Наука», 1978, глава 1).

Уважаемый Hadji-Murat!

А к какому это времени относится?

[Hadji-Murat]

Что правильно, то правильно... доказательств нет.

А интересно имеется ли у Тобыктинцев своя тамга?

Тобыкты пользовались племенной тамгой OO, именуемой kóz 'глаза'. В мае прошлого года, во время выезда мобильной группы краеведческого общества "Прииртышье" и съемочной бригады телекомпании "Казахстан-Семей" в Абайский район, близ холмов в местности Есиркемес-сай (по пути в село Ак-шокы, на окраине которого расположено кладбище-зират, где покоются отец Абая - Кунанбай и др. родственники) было обнаружено захоронение, на котором лежала небольшая каменная стела с двумя кругами, высеченными на лицевой поверхности. При установке намогильного камня, эти круги оказались на вертикальной линии относительно друг друга. Аналогичный по форме камень с похожими знаками (в такой же проекции) находится среди экспонатов областного краеведческого музея в г. Семее.

В ноябре 2009 г. одна из поездок была вновь осуществлена в Абайский район. В нескольких километрах от известного мемориального комплекса Жидебай, где похоронены Абай и Шакарим, находится мавзолей знаменитого Кенгирбая Жандос-улы (1735 - 1825). Здесь возведен ряд вспомогательных зданий (музей и др.). Старое могильное строение-мазар оказалось внутри относительно недавно построенного мавзолея, на портале которого также изображена тамга аргынов, но оба элемента в ней расположены горизонтально.

[Hadji-Murat]

Уважаемый Hadji-Murat!

А к какому это времени относится?

Salem, Tal-ad-din! Точный период времени назвать не смогу, т.к. читал содержание упомянутых мемуаров давно. Примерно, это позднее средневековье, когда турки активно действовали на исторической арене Европы и в Азии, создавая Великую Османскую империю.

[Hadji-Murat]

А вот авангард на казахском - не алгабас?

По-тюркски "авангард" - manglay ~ mangday, букв. 'лоб'.

[АксКерБорж]

Тобыкты пользовались племенной тамгой OO, именуемой kóz 'глаза'. В мае прошлого года, во время выезда мобильной группы краеведческого общества "Прииртышье" и съемочной бригады телекомпании "Казахстан-Семей" в Абайский район, близ холмов в местности Есиркемес-сай (по пути в село Ак-шокы, на окраине которого расположено кладбище-зират, где покоются отец Абая - Кунанбай и др. родственники) было обнаружено небольшое захоронение, на котором лежала небольшая каменная стела с двумя кругами, высеченными на лицевой поверхности. При установке намогильного камня, эти круги оказались на вертикальной линии относительно друг друга. Аналогичный по форме камень с похожими знаками (в такой же проекции) находится среди экспонатов областного краеведческого музея в г. Семее.

В ноябре 2009 г. одна из поездок была вновь осуществлена в Абайский район. В нескольких километрах от известного мемориального комплекса Жидебай, где похоронены Абай и Шакарим, находится мавзолей знаменитого Кенгирбая Жандос-улы (1735 - 1825). Здесь возведен ряд вспомогательных зданий (музей и др.). Старое могильное строение-мазар оказалось внутри относительно недавно построенного мавзолея, на портале которого также изображена тамга аргынов, но оба элемента в ней расположены горизонтально.

У меня был хороший знакомый из с.Акшокы Маканчинского района, это не то село? Он говорил что прямо на границе с Китаем (если честно он сам сильно был похож на китайца. про что мы с ним всегда шутили...).

[Hadji-Murat]

У меня был хороший знакомый из с.Акшокы Маканчинского района, это не то село? Он говорил что прямо на границе с Китаем (если честно он сам сильно был похож на китайца. про что мы с ним всегда шутили...).

Нет, оно расположено в Абайском районе ВКО. Видимо, сел под названием Aq shoqy, букв. 'белый холм', существует несколько.

[Hadji-Murat]

Вы правы, я тоже с таким встречался, что Тобыктинцы не признавали себя Аргынами.

Они находятся среди Матаевцев (Найманы). У них есть легенда о том, что Тобыктинцев пересилили к ним из района Сырдарьи. Причниной такого подселения по легенде они указывют, что Тобыктинцы не уживались с родами на Сырдарье, а род Матай в то время как бы был крепким.

Вот более точную информацию о миграции рода Тобыкты нашел в статье, посвященной анализу сюжета поэмы Шакарима "Енлик-Кебек". В упомянутом поэтическом произведении сообщается о Мамай-батыре (1710 - 1803), предводителе одного тобыктинских подразделений (Mamay - Tobıqtı'nıng bır tabı'nıng atası, Jumağul'dıng bir balası):

Qalmaq'tı şabısuw'ğa Mamay kelgen,

Bosap qalğan Şıngğıs'tı közi körgen.

Barğan song Jeti Momın jaqsısı'na,

"Han-Şıngğız bosadı" dep habar bergen.

Примечание: Jeti Momın - группа родов в составе племени Аргын; следовательно, Мамай обратился с сообщением о том, что местность у гор Чингиз-тау свободна от джунгар-калмыков, к старейшинам семи аргынских родов.

В годы Великого бедствия для казахского народа "Aq-taban şubırındı, Alqa-köl sulama" тобыктинцы двинулись от берегов Сыр-дарьи на север, провели лето в районе Ор-Елек-Ойыл-Кыйыл. Зимой они двинулись через Мугоджарские горы, минуя Иргиз и Тургай. Во главе с Мамай-батыром (мазар которого воздвигнут близ села Орда в Абайском районе его потомками из подразделения дадан-тобыкты) они в 1775-1776 гг. достигли и поселились у гор Чингиз-тау (ВКО РК). Между найманским родом Матай и тобыктинцами начались распри из-за чингизтауских земель // Г. Кабдуллина. "Енлик-Кебек" сюжетiнiн коркемдiк интерпретациясы / Шакарим. - № 1 (01) - 2005. - С. 42.

Кстати, от одного из курсантов недавно услышал такую легенду: В годы войны с джунгарами по степи шел (узбекский) караван из Средней Азии, в котором была беременная женщина. Волею судьбы она осталась в степи. По совету старых людей она якобы проглотила tobıq (лодыжку), после чего родила мальчика, которому дали имя Tobıqtı. По другой версии, название Tobıqtı представляет собой адаптацию арабского слова, оформленного татарским аффиксом - Taufiyqlı, букв. 'счастливый'.

[777]

М.Тынышбаев и др. авторы упоминали в своих работах что одним из предков Аргынов был поэт Котан. "Туп атасы Аргынын акын Котан....". Никто не станет опровергать, что одним из предков аргынов является Кара-Коджа. Делаем умозаключение. Каракожа.Котан...Кидане.Каракидане.Каракитаи. Далее

куда и когда пропали многочисленные каракитаи и ниоткуда одномоментно появились аргыны? Считаю в силу разных обстоятельств каракитаи "переписались" в Аргынов. Теперь немного пошутим. "Каракытай каптасы акыр заман келедi". Про то, что Тобыктинцы проживают среди многочисленных Матаев это далеко не так. Перед революцией или переворотом, Тобыкты доминировали в Котанбулакской,Балкашской,Чаганской,

Бугулинской,Чингиской,Мукурской,Кызылмулинской Каркарлинского и Семипалатинского уездов. Матаи же были в большинстве только в Кулунжунской волости Устькаменогосркого уезда. Проживали и в других волостях Сем-ской области, но уже гораздо поменьше. Данные привел навскидку по памяти.

Другая, основная часть матайцев проживала в Копальском уезде и где тобыктинцов к слову не было. Ну может быть с десяток кибиток. Ну а теперь пошутим. Собрались аргын и найман и собрали самолет. Назвали его АН-2. Летят. Мимо пролетает другой под абревиатурой ТУ-144. Найман спрашивает.Брат Аргын хто это? А это тобыкты и уак отделились и самоопределились в отдельные племена. Как то один историк мне говорит стал я писать шежире аргынов, и столкнулся с трудностью такой. Расписываю значит Каракесеков от сегодняшнего времени и далее,тут и выходит что линии предков Каракесеков заходят далеко по сравнению шежире других аргынских родов.Даже за самого Аргына. Есть версия что Каракесеки пришли из под г.Кузнецка что на Алтае. Что интересно у каракесеков есть подрод Шор и на Алтае живут их тезки Шор. Теперь немного пошутим. Как то был я на свадьбе у сына сокурсника в Актобе. Стали мы казахи разбирать по косточкам кто по чем. Ты кто? Аргын! Онын iшiнде кiмсiн? Каракесек!Отвечаю. О! ты наш жиен говорят дети Алима. Каркабат ана наша, грят из Каракесеков. Ну, говорю может быть?! Они ни в какую. Это аксиома утверждают. Я говорю

соглашусь если вы согласитесь с этим утверждением. Без базара! толкуют они. Тогда говорю нагашы, вы мне дожны 40 серкешов. Я скромный можете деньгами по сто американских рублей достаточно за штуку. Что то они мямлить стали. Деньги не дали. А приставали и председатель суда и прокурор.

Ну в общем они меня за жиена не приняли и дело "О Жиене" закрыли.

[АксКерБорж]

Вообще Котан было распространным именем у предков казахов: легендарный Котан-бай (и не только аргын), половецкий Котян и другие.

Полагаю, что Котан и Курень слова - синонимы со значением огороженного кольцом телег места для укрытия на ночь скота (уст.).