Аргын

[JALAIRBEK]

РАД, Летописи:

"Еще [рассказ]

Каан очень любил смотреть на борьбу. Сначала были [только] монголы, кипчаки и китайцы. Потом [ему] рассказали о борцах Хорасана и Ирака. Он послал гонца к Джурмагуну, 275 чтобы тот прислал борцов. [Джурмагун] отправил из Хамадана на ямских подставах с дорожным довольствием силачей Филэ 276 и Мухаммед-шаха с тридцатью борцами. Когда они прибыли к каану, то ему очень понравились вид, стан и соразмерность сложения Филэ. [При этом] присутствовал эмир Илджидай из рода джелаир. Он сказал: «Жаль подстав, провианта и расходов на них». Каан сказал: «Ты приведи своих борцов, пусть они с ними поборются. Если они одолеют, я дам пятьсот балышей, а если их одолеют – ты дай пятьсот лошадей». На этом и порешили. Ночью каан призвал Филэ, поднес ему чару и ободрил. Тот поклонился ему земно и сказал: «Надежда на счастье государя мира такова, что судьба в этом деле будет благоприятствовать». Илджидай привел из своего тумана одного человека, которого звали Угана-Боке. Рано поутру предстали на месте. Илджидай сказал: «Условие таково: не хватать друг друга за ноги». 277 Вступили в борьбу. |A 126а, S 304| Угана-Боке повалил Филэ на четвереньки. Филэ сказал: «Держи меня изо всех сил и не отпускай». Он потешался, закружил Угана-Боке и так ударил его оземь, что и вблизи и вдали был слышен треск его костей. Каан, словно лев, вскочил со [своего] места и сказал Филэ: «Держи хорошенько противника!», – а Илджидаю сказал: «Каково? Законно он получил лошадей, улаг 278 и дорожное довольствие или нет?». Он заставил Илджидая дать пятьсот лошадей, а Филэ, кроме почестей и наград, пожаловал пятьсот балышей. Мухаммед-шаху он также дал пятьсот балышей, а их товарищам дал каждому по сто балышей. Он спросил у Мухаммед-шаха: «Ты возьмешься бороться с Филэ?». Тот ответил: «Возьмусь». Каан сказал: «Вы земляки и свояки друг другу, не враждуйте». Спустя некоторое время, он отдал [за] Филэ одну луноликую девушку. А тот, как [61] принято для сохранения силы, к ней не прикасался и сторонился ее. Однажды девушка пришла в ставку. [Каан] добродушно спросил: «Как ты нашла тазика? Ты, вероятно, получила от него значительную долю наслаждения?». А среди монголов есть такая шутка, что тазикам приписывают большие penis`ы. Девушка сказала: «Мне до сего времени не доставалось от него никакого наслаждения, ибо мы [живем] особняком друг от друга». [Каан] вызвал Филэ и обсудил положение. Борец доложил: «На службе его величества я прославился как силач, и никто меня не одолел. Если же я займусь тем делом, моя сила пропадет. Мне не следует на службе у каана терять свое достоинство». [Каан] сказал: «Цель [заключается] в том, чтобы от тебя получились дети. Впредь я тебя освобождаю |A 126б, S 305| от состязания в борьбе». Вот и все!"

Может этот рассказ объяснит наличие G1 среди казахов?

[asan-kaygy]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Халаджский_язык

Традиционно халаджский язык относят к огузской группе, наряду с туркменским и азербайджанским. Тем не менее, такие архаичные черты, как сохранение трёх степеней долготы гласных, сохранение начального прототюркского *h, и отсутствие смещения согласных *d > y позволяет предположить, что халаджский язык изначально относился не к огузским, и лишь впоследствии подвергся их влиянию. Примером архаизма является слово hadaq, сохранившее начальное *h и срединное *d — аналогичная форма в ближайших огузских языках звучит ayaq. По данной причине ряд учёных считают, что халаджи являются потомками тюркских племён Аргу.

Не исключена возможность исторической связи халаджского с утраченными разговорными карлукско-уйгурскими (халаджский язык может быть единственным сохранившимся их представителем) и через них с саянскими.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аргун

Аргун — имя собственное (древне русск., дохристианский период)

http://interpretive.ru/dictionary/452/word/%C0%D0%C3%D3%CD

К. Рыжов. Справочник. Все монархи мира: Мусульманский Восток. XV-XX вв.

АРГУН

Династия ханов, правившая в 1521-1591 гг. в Синде и Белуджистане (Пакистан).

Могольский род Аргун выдвинулся в конце XV в. в правление тимуридского султана Хусайна Байкары. В годы его царствования глава фамилии Зу-н-Нун Аргун был назначен губернатором Кандагара. Вскоре он провозгласил себя независимым и отразил все попытки Тимуридов свергнуть его с престола. Около 1479 г. Зу-н-Нун приступил к завоеваниям в Белуджистане. В 1485 г. два его сына Шах-бег и Мухаммад Муким-хан начали борьбу с правителем Синда из династии Самма. Сам Зу-н-Нун погиб в 1507 г. в битве с узбеками. Ему наследовал Шах-бег. После смерти в 1510 г. узбекского Шайбани-хана главными противниками Аргунов сделались правитель Кабула Бабур и иранский шах Исмаил I. В 1521 г. Шах-бег вторгся в Синд, сверг здешнего правителя Фируза Салах ад-дина и разграбил Татту - столицу Южного Синда. Синд перешел под власть Аргунов. После окончательного захвата Кандагара Бабуром в 1522 г., Шах-бег сделал своей столицей Бахар в Индии. Он умер в 1524 г. Ему наследовал сын Шах-Хусайн, который стал поминать в пятничной молитве имя Бабура и немедленно напал на владения афганского племени Лангах в Мультане. В 1526 г. после долгой осады Мультан капитулировал. Шах-Хусайн посадил здесь своего наместника и вернулся в Татту. Некоторое время спустя его наместник был изгнан, однако он больше не делал попыток вернуться в Пенджаб.

В 1540 г. сын Бабура Хумайун был изгнан из Северной Индии Шир-шахом Суром. Одно время он тщетно искал помощи у Аргунов - Шах-Хусайн отказался его поддержать. Поскольку к концу жизни его характер сильно испортился, приближенные в 1556 г. провозгласили ханом мирзу Мухаммада Ису - представителя старшей ветви клана Аргун. Шах-Хусайн умер бездетным в том же году. Соперником Мухаммада Исы выступил Султан Махмуд. В конце концов между ними было достигнуто соглашение о том, что Мухаммад Иса сохранит власть над Синдом и его столицей Таттой, а Султан Махмуд получит Бахар. В 1573 г. часть Синда была захвачена падишахом Акбаром I. В то время здесь правил сын Мухаммада Исы, Мухаммад Баки. Он покончил с собой в 1585 г. Последним представителем династии был Джанибег. В 1591 г. Акбар окончательно овладел Синдом и включил его в состав своей империи. Джанибег умер в 1599 г.

Они считали себя потомками ильхана Аргуна.

[атыгай]

Они считали себя потомками ильхана Аргуна.

Плиз, ссылку можете дать?

Аргуны вроде по тексту пришли с Тимуридами, Тимуриды сотрудничали с потомками Иль-ханов?

[asan-kaygy]

Плиз, ссылку можете дать?

Аргуны вроде по тексту пришли с Тимуридами, Тимуриды сотрудничали с потомками Иль-ханов?

Обязательно:

Родоначальником династии Аргун был Зуннунбек Аргун, сын эмира Хасана Басри и потомок ильхана Аргуна. Он первоначально правил среди хазарейцев до 1507 года, но впоследствии его сын Шахбек бежал от Бабура в Синд, где после него до 1554 года правил сын Шахбека Шах Хасан Аргун. После них на престол взошла другая ветвь потомков ильхана Аргуна, а именно династия Тархан. Основатель династии Иса тархан был сыном мирзы Абду Али, сына мирзы Абду Халика (потомок ильхана Аргуна), после него правили сын Баки и внук Джанибек (сын Баки). В 1591 году династия была отстранена от власти [7].

7. «The history of India. As Told By Its Own Historians». Edited by Prof. John Dowson. 1956 Calcutta. «The history of the Arghuns and Tarkhans of Sind». Siddiqi, Mahmudul Hasan, and Mīr Muḥammad Maqṣūm. Hyderabad, Pakistan: Institute of Sindhology, University of Sind, 1972.

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2741

[JALAIRBEK]

Вопрос! Аргын и Баргын, баргут, барку, борку - это одно и то же? Упоминалось здесь, что они родственны Найманам через Деле, Теле. Пож-та выдавайте свои самые разные мнения, потом приду и подтвержу.

Вполне может быть, что аргын и баргут одно и тоже, слова АРҒЫ и БАРГУТ имеют одинаковое значение, хотя вполне возможно, что название было перенесено на аргынов другими монгольскими родами, которые привыкли называть племена обитавшие на северо-востоке "дальними", а тюркское название реки АРГУН возможно говорит о том, что на востоке Монголии обитали и тюрки и "настоящие монголы". Название Эргене-кон можно объяснить и с тюркского АРҒЫН-ҚОН -остановка на реке Аргун. Қону - остановиться, расположиться. А изначально название реки возможно имело смысл АРҒЫ - дальняя.

[атыгай]

http://www.atso.kz/modules/editor/editor/wysiwygpro/site_files/publicacii/strana.doc

Торланбаева К.У.

докторант Института востоковедения

им. Р.Б. Сулейменова МОН РК

Страна Аргу в истории средневекового Казахстана

Самые первые упоминания об Аргу-Таласе содержаться в тюрко-манихейской «Священной книге двух основ» (Iki yïltïz nom). Фрагменты этой «Книги» были обнаружены экспедицией А. фон Лекока в 1907 году в селении Караходжо (Турфанский оазис). Она была написана в Аргу-Таласе для того, «чтобы пробудить веру в стране десяти стрел» (Кляшторный, 1964, с. 131). «Книга» была посвящена правителю из чигиль-арсланов по имени Иль-тиргюг, алп-бургучан, алп-тархан (Henning, 1977, с. 552). Ее составление относится к первой четверти VIII века. Одним из тех, кто пользовался учением Света, был Арслан Менгю. В стране Аргу были установлены четыре манихейских храма в Чигиль-балыке, Кашу, Орду-кенте и Йигян-кенте (Klyashtornyi, 2000).

Следующее упоминание об Аргу относится к караханидскому периоду истории Казахстана и отмечено в замечательном труде Махмуда Кашгарского (XI в.). Именно в стране Аргу был возведена крепость Чигиль. Об этих событиях и местности Чигиль, находившемся на расстоянии «человеческого голоса от Таласа» (Волин, 1960, с. 81-82) Махмуд Кашгарский писал: «Когда Зу-л-Карнейн (Александр Македонский) дошел до страны Аргу, – пишет он, – тучи пролили потоки воды, и дорога стала грязной, отчего его постигли большие затруднения. Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст?» что значит: «Что это за грязь, мы никак не избавимся от нее?!». И приказал возвести здесь постройку. И была построена эта крепость, которая теперь называется Чигиль… Потом те из тюрок, кто поселился в этой крепости, стали называться «чигиль». Позже это название распространилось… И назвали тех, кто одевался по-чигильски, т.е. всех тюрок, живущих от Джейхуна до Верхнего Китая, чигиль, и это ошибка» (МКМ, 1, с. 374).

За внешне обыденным рассказом об основании города и народной этимологией слова «чигиль» кроется указание на важное положение доктрины. В манихействе грязь – это материальный элемент (в том числе, человеческая плоть) всякого творения в области смешения Света и Мрака. Стремление к «избавлению от грязи» подразумевает освобождение души Живой из уз Материи, от грязи, оскверняющей чистоту Света. Постоянное очищение от грязи Материи и Мрака составляет содержание всего процесса вознесения души (главным образом, души избранника) к царству Света, который в других текстах назван Йол-Тенгри (Зуев, 2004, с. 3-5). В другом также манихейском по содержанию рассказе Махмуда о Черном предводителе Шу говорилось, что у него был «отряд» из сорока юношей-«разведчиков». Число 40 по-персидски обозначалось словом čihil. Возможно, такого значение слова čigil и в тюркской среде. Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ) по мнению Дж. П. Асмуссена было тюркским названием всех манихейцев (Asmussen, 1965, с. 219). В доказательство этому следует вспомнить слова юношей – манихеев из покаянной молитвы «Хуастуанифт» «Так как мы в прежнем существовании и в этом /своем/ существовании, будучи сами молодыми людьми в длиннополых одеждах (uzun tonluγ), сколько мы ошибались и грешили…» (стк. 111-112):.

Не менее красноречиво говорит о существовании манихейства сам термин «Аргу», часто присутствующий в манихейских текстах. Прилагательное «аргу» (argu) этимологизируется на основе тохарского языка (тох. A ārki, тох Б arkwi; отсюда тюрк. аrquj, arqun, arxon) со значениями «белый», «серебряный», «чистый» (Зуев, 1992, с. 36). В китайских летописях это слово воспроизводилось в значении «белый». Это следует из случая калькирования этого понятия, приведённого в труде Н. Я. Бичурина: «Кряж Небесных гор начинается в Кашгарском округе от Аргу-тага (горы Аргу)… китайцы называют их Белыми горами Бай-шань» (Бичурин, 1998, т. III, с. 44). Это тохарское заимствование омонимично тюркскому argu/arqu «ущелье», поэтому название «страна Аргу» воспринималось исследователями как «страна с долинами между гор» или «страна, изрезанная ущельями» (МКМ, I, с. 127, IV, с. 31). Между тем такое его понимание едва ли применимо к манихейскому Аргу-Таласу или к манихейским чистым земле и небу в выражении «аргунские земля и небо (arqun yir tengri) почему потом исчезнут?» (Хуастуанифт, стк.136-137).

Белый (~чистый, светлый) – основной цвет манихейства и его элементов: Белый отец, белый принц, белое племя, белое одеяние, белое облако, белый лотос и подобное, также как и Белый (~чистый, светлый) Талас. «Рассказывают, – говорится в манихейской «Книге притч», – что Белый отец, выбрав в трёх мирах своих противников (по вере?), принудил их к покаянию и молитве...». По этому поводу С.Г. Кляшторный пишет: «Белый отец – не что иное, как arïg dïntar «чистый священнослужитель» манихейской общины» (Кляшторный, 1991, с. 130). Страной учения Света (кит. Мин-цзяо) и была страна Аргу, расположенная на землях «от Баласагуна до Испиджаба» или «от Баласагуна до Тараза».

В прижизненной надписи Тоньюкука, знаменитого советника трех каганов восточных тюрков, употреблено слово аргу в форме Аркуй. Речь идет о страже Аркуй (тюрк. Arquy qaragu), которую возвысил Тоньюкук: «Я и в разведку посылал на дальние расстояния, Белую стражу (Arquy qaragu) я возвысил, я знал о приближении угрожавших нам врагов» (Тон. 53). Согласно учению, стражи Света были поставлены на границах Света и Мрака, это пять воинов-тенгри Первого человека (Кефалайа, 30. 25-36\. Стража Аркуй в надписи Тоньюкука отражает манихейский образ страны Света Аргу. Образ стражи Аркуй напоминает образ славных воинов-чериков, в стране которых, Аргу-Таласе, была закончена работа над колофоном «Священной книги двух основ». Именно отсюда среднеазиатское манихейство получило свое распространение в землях восточных тюрков, и затем было принято в качестве официальной религии в Уйгурском каганате.

Помимо фрагментов письменных источников о существовании манихейства и его отношения к Аргу-Таласу, и сообщений из «Словаря» Махмуда Кашгарского, имеется также ряд археологических находок в местности древнего Таласа (ныне этот город носит название Тараз, а в советский период был Джамбулом).

В 1957 году в Джамбуле в районе так называемого «Мучного рынка» в ходе строительных работ были вскрыты участки культурных слоев средневекового Таласа. Среди находок были обнаружены изящно изготовленные предметы, связанные с религиозными представлениями населения. Находки эти представлены крышками оссуариев с человеческими головками, отпечатками штампов на хумах с изображениями собак, козлов и львов, с луной и солнцем, обломки столиков (дастарханов) с богатыми растительными узорами, медальон с изображением женщины, на шее у которой ожерелье из круглых бус, в нижней части скрепленное миниатюрной подделкой в форме лунного серпа и другие предметы (Сенигова, 1960, с. 97-101). Все эти предметы связаны с манихейским вероучением. Во-первых, рассмотрим скульптуру льва. Образ льва и дракона фигурирует в «Кефалайа» и обозначает силы Тьмы, которые сражаются за обладание миром людей: «Царь Дыма, пришедший из глубины тёмной; он же вождь всего зла и всей злобы. От него пошли начало и замысел войны, а также все битвы, борения, опасности, сражения... Он начал воевать со Светом, затеял войну с царством возвышенным. Что до царя Мрака, то у него пять форм: голова, как у льва..., туловище, как у дракона» (Кефалайа, 30, стк. 25-36). В отчете Валентина Меченосца, прибывшего из Константинополя в 576 году к западным тюркам через Талас говорится: «Посольство достигло того края, где были военные знаки Турксанфа, одного из князей туркских, который приезжающим в эту страну попадается навстречу прежде других. Старейший же единодержец туркский называется Арсила». Этот византийский источник хронологически первое письменное упоминание области Талас и манихейского по содержанию имени-сана Арслан, носитель которого олицетворял собой средоточие духовной и светской власти. (Менандр, 1861, I, с. 370-375, 380, 416-422). Лев не был известен в фауне Семиречья и большей части Центральной Азии. Северо-восточным пределом обитания персидского льва был Согд (Лившиц, 1987, с. 55). Поэтому наиболее ранним его обозначением в тюркских языках было среднеперсидское шир/шер. Его собственно тюркское название арслан (Севортян, 1974, с. 177— 179) было вторичным, несмотря на сравнительно раннее (VI в.) его упоминание в письменных источниках. На первых порах они сосуществовали, как это имеет место и поныне. В «Изначальной черепахе императорской библиотеки» под 644 г. имеется первое китайское сообщение о карлуках, которые названы в источнике ши-гэлолу, т.е. шир-карлуки (Зуев, 2002, с. 215). Обозначение термина шир/шер встречается в тексте надписи Кюли-Чору (стк. 21). В надписи говорится о трехлетней войне между тюрками и карлуками (709-711 гг.). Предводитель карлуков носил титул шир-иркин. Дж. Клоусон и Э. Трыярский отмечали, что термин «шир» может быть идентифицирован с центральным словом в тексте надписи Тоньюкука «тюрк-шир будун» (Тон, 3, 11, 61) (Clauson, Tryjarski, с. 19; Hayashi, Оsawa, 1999, с. 152). В одном из документов «Полного собрания документов династии Тан» сообщается, что асалань сыцзинь, т.е. Арслан-иркин добивался танского подданства. К монгольскому времени относится сообщение о карлукском предводителе Арслан-хане (Зуев, 2002, с. 215). Вероятно, что для карлуков титул арслан или шир был традиционным. Описанный Гильомом де Рубруком манихейский храм в столице карлуков Каялыке имеет прямое отношение к рассматриваемому образу льва и пониманию его именно как манихейского символа (Байпаков, Терновая, 2002, с. 33-35). Совершенно не случайным представляется ожесточенное сопротивление карлуков распространению ислама. Образование династии Караханидов связано с автохтонным населением Карлукского каганата, с племенами ягма, чигиль, тухси, карлук, аз. Власть в государстве была поделена между знатью двух племен – чигиль и ягма, которые составляли ядро карлуков. Имя-титул арслан долгое время сохраняется в титулатуре правителей этих государств (Энциклопедия, 2002).

[АксКерБорж]

Вызывает интерес имя одного из героев в древнеиндийской поэме "Махабхарата" – Аржун (Аргун), друг Кришны, сын Кунти.

[атыгай]

Не понимается ли шежире слишком буквально? Устное народное творчество имеет тенденцию упрощать существующие проблемы, так, если буквально толковать шежире, то получается с Джанибеком и Кереем откочевали только отец Акжола - Кодан бий и его сыновья Караходжа и Суюндык. Получается, что остальные аргыны были или женщинами или импотентами, раз потомства не оставили?

Мне кажется в генетических исследованиях о происхождении племени от одного человека заложена системная ошибка.

Из Гумилева: в 7 веке князь болгар Органа, дядя Кубрата, принял в Византии сан патриция, от крещения отказался.

[БiрАтан]

Звезда Сакена

http://inkaraganda.kz/?p=4470

[Nurlan5]

Не понимается ли шежире слишком буквально? Устное народное творчество имеет тенденцию упрощать существующие проблемы, так, если буквально толковать шежире, то получается с Джанибеком и Кереем откочевали только отец Акжола - Кодан бий и его сыновья Караходжа и Суюндык. Получается, что остальные аргыны были или женщинами или импотентами, раз потомства не оставили?

Мне кажется в генетических исследованиях о происхождении племени от одного человека заложена системная ошибка.

Из Гумилева: в 7 веке князь болгар Органа, дядя Кубрата, принял в Византии сан патриция, от крещения отказался.

Атыгаю,

Ни какой системной ошибки нет. Дело в том, что Аргыны как племенное объединение существовали еще в гуннский период,

т.е. 2 век до н.э. и 5 век н.э. и очень много оставили топонимов в виде тамг (коз) и названий месностей. Эти топонимы можно проследить от Франции до Индии. Тамги это универсальный неизменяемый код. По данным генетиков у Аргынов галогруппа с большим процентом G1, которая часто встречается среди Венгров, Иранцев,жителей Кавказа и многих европейцев от 1-5%. По данным европейских генетиков Аргыны прямые потомки Сарматов. Этот ген G1 они называют Сарматским геном. В период прихода Чингизхана к власти, согласно "Сокровенному сказанию" племя Аргын не упоминается, так как, по мнению ученых, Аргыны в тот период находились среди Татар. Татары были заклятыми врагами Киятов, рода из которого происходил сам Чингизхан, Поэтому после победы над ними Чингизхан выделил Аргынов в отдельный род от Татаров. Единокровные племена примерно в 1206 год покорились Чингизхану под названием Аргын с родоначальником Котаном, Который кочевал в то время под Хорезмом. Аргын-Ата или Ильхан Ирана не имеет отношения к Аргынам по крови это просто имя совпавшее с названием племени Аргын. Через несколько поколений появляется Даир-Ходжа (Акжол-би) (действительно кровный предок Аргынов) от которого уже происходят современные казахские Аргыны.

Родовое шежире Аргынов можно считать по 25 лет на одно поколение и попадешь в 1480 год к времени жизни Даир-Ходжи,

но я этого не делал. Поэтому оно очень точное и никаких прерываний нет. Все что было до Котана с Аргынами просто утерено.

Нурлан5

[777]

Первопредок аргынов акын Котан. Котан-кодан-кидан- кидане.

[asan-kaygy]

Кодан к киданям не имел отношения, не все Петровы произошли от Петра первого

[АксКерБорж]

А все таки, самоназвание правильно "Кидань" или "Кытай", по моему, так Кытай.

[alp-bamsi]

А все таки, самоназвание правильно "Кидань" или "Кытай", по моему, так Кытай.

Это одно название.Просто в некоторых тюркских диалектах -й произносилось как -н.Я считаю есть связь между Кодан-кидан.

[АксКерБорж]

Это одно название.Просто в некоторых тюркских диалектах -й произносилось как -н.Я считаю есть связь между Кодан-кидан.

Вряд ли, т.к. имя Котан было и у половцев задолго до киданей и аргынов. Значение "котан" по-моему такое же, как и "курен (рус: курень)": огороженная телегами территория "коша" (стоянки) с людьми, овцами и пр. внутри круга.

[reicheOnkel]

А все таки, самоназвание правильно "Кидань" или "Кытай", по моему, так Кытай.

Китай это как бы в единственном числе. -н показатель множественного числа в среднемонгольском языке.

Например урианхай-урианхан. Потом когда -н постепенно вышел из употребления и стало восприниматься как единственное число добавили в конце -д, другой показатель множественного числа. отсюда нынешнее монгольская форма хятад. Но теперь уже это форма утратило свое значение многочисленности и чтобы сказать китайцы надо говорить хятадууд, т.е. добавив показатель множественного числа -ууд. А то что слово китад во время монгольской империи означало северный Китай и его насельников видно из труда РАД-а, и ССМ. Южный Китай т.е. собственно ханьцев монголы называли Нанхиад или Нангяс у РАД-а. Это китайское слово наньцзя -южная группа так трансформировался в монгольском.

Теперь в монгольском литературном языке это слово употребляется в значении Китая.

Среди мянгадов Монголии есть подрод китад. видимо потомки киданей.

[asan-kaygy]

Я считаю есть связь между Кодан-кидан.

Я бы удивился, если бы вы придерживались не этой точки зрения.

[АксКерБорж]

Китай это как бы в единственном числе. -н показатель множественного числа в среднемонгольском языке.

Например урианхай-урианхан. Потом когда -н постепенно вышел из употребления и стало восприниматься как единственное число добавили в конце -д, другой показатель множественного числа. отсюда нынешнее монгольская форма хятад. Но теперь уже это форма утратило свое значение многочисленности и чтобы сказать китайцы надо говорить хятадууд, т.е. добавив показатель множественного числа -ууд. А то что слово китад во время монгольской империи означало северный Китай и его насельников видно из труда РАД-а, и ССМ. Южный Китай т.е. собственно ханьцев монголы называли Нанхиад или Нангяс у РАД-а. Это китайское слово наньцзя -южная группа так трансформировался в монгольском.

Теперь в монгольском литературном языке это слово употребляется в значении Китая.

Среди мянгадов Монголии есть подрод китад. видимо потомки киданей.

А почему в монгольском языке такая частая смена показателя множественного числа (-н; -д/т; -ууд, чего кажется нет ни у одного из языков? Вы думаете с чем это связано?

И почему в других языках сохранилась именно форма "Кытай/китай", хотя есть и с окончаниями "-т"?

[reicheOnkel]

А почему в монгольском языке такая частая смена показателя множественного числа (-н; -д/т; -ууд, чего кажется нет ни у одного из языков? Вы думаете с чем это связано?

И почему в других языках сохранилась именно форма "Кытай/китай", хотя есть и с окончаниями "-т"?

Вообще то тут ничего особенного. -н просто подзабыто.

А так показатель мн. числа это -с, -д(эти звуки в монгольском чередуются). Если слово заканчивается на согласные то дабавляет -уд.

Я думаю язык наш развивался, и это все.

[АксКерБорж]

Вообще то тут ничего особенного. -н просто подзабыто.

А так показатель мн. числа это -с, -д(эти звуки в монгольском чередуются). Если слово заканчивается на согласные то дабавляет -уд.

Я думаю язык наш развивался, и это все.

Оговорюсь - закрыл скобку, но почему-то вышел смайлик, странно...

Задавая вопрос о частой сменяемости окончаний множественного числа я имел ввиду не было ли влияния на этот процесс со стороны, к примеру, от маньчжур или др.?

[reicheOnkel]

Оговорюсь - закрыл скобку, но почему-то вышел смайлик, странно...

Задавая вопрос о частой сменяемости окончаний множественного числа я имел ввиду не было ли влияния на этот процесс со стороны, к примеру, от маньчжур или др.?

Да все вы подозреваете маньчжуров. Я думаю маньчжуры сами подверглись большой монголизации. У них в языке полно монголизмов.

Они стояли ниже в культурном отношении.

И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского. Хотя по сравнению с тюркским они безусловно близко. Так как с общего алтайского языка первым выделился тюркский. Потом выделились монгольские и тунгусские языки как я понимаю.

[Aza]

И вообще тунгусские языки довольно далеко стоят от монгольского. Хотя по сравнению с тюркским они безусловно близко.

Жалайр тунгусов назвал тюрками.Он был прав.

[АксКерБорж]

Жалайр тунгусов назвал тюрками.Он был прав.

Хотя и не совсем по теме, но нашел нечто про родство монгольских и тунгусо-маньчжурских языков (или это блеф?):

Выдержка из статьи "Родственные отношения алтайских языков" (В.Стецюк):

Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура.

Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития.

У него же приводится карта ареалов формирования монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейского и японского языков http://alterling2.narod.ru/Rus/CilaRusMongol.doc

Из введения к работе (диссертации) Тувшинтогс Бямбажав. Глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков : Историко-сопоставительный анализ : диссертация ... кандидата филологических наук : 10.02.22. - Санкт-Петербург, 2005. - 166 с. РГБ ОД: http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/222819.html

Содержание к работе:

Введение 2

Глава 1. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике, их объем и

лексический состав 17

Свод монголо-маньчжурских параллелей

в области глагольной лексики 20

Общая характеристика материала 65

Семантическая характеристика материала 66

Глава 2. Сопоставительный анализ словообразовательных гнезд однокоренных

глагольных лексем в монгольском и в маньчжурском языках 68

Словообразовательных гнезд однокоренных глагольных лексем в

монгольском ив маньчжурском языках 74

Характеристика словообразовательных гнезд однокоренных глаголов в

монгольском и маньчжурском языках. Анализ материала и некоторые

выводы 102

Глава 3. Монголо-маньчжурские параллели в глагольной лексике на фоне монголо-тунгусских параллелей (ареальное распределение и количественные

характеристики) 108

Список глаголов тунгусо-маньчжурских языков, имеющих соответствия в

тунгусских языках, маньчжурском языке и монгольском языке 111

Распределение глагольной лексики, общей для монгольского и маньчжурского языков и встречающейся в языках тунгусской группы, по

отдельным тунгусским языкам 133

Распределение глаголов монгольского происхождения, не имеющих

соответствий в маньчжурском языке, по отдельным тунгусским языкам 137

Заключение 153

Список сокращений 155

Литература 157

Выдержка из Введения:

Монгольско-маньчжурские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Поскольку тесные и продолжительные связи носителей монгольских и маньчжурских языков, а также языковое взаимодействие, непосредственное или опосредствованное культурными, религиозными и другими влияниями не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода монголы и маньчжуры занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкому лексическому обмену.

Кто посоветует как загружать изображения в посты, у меня не получается никак, может Вы, Аза.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем АксКерБорж

[Shalkar]

Вообще то тут ничего особенного. -н просто подзабыто.

А так показатель мн. числа это -с, -д(эти звуки в монгольском чередуются). Если слово заканчивается на согласные то дабавляет -уд.

Я думаю язык наш развивался, и это все.

Не связано ли это с с доминацией (суб)этнических групп монголов у которых имелись некоторые различия в языке и как-то они могли влиять на изменение общепринятого языка?

[Aza]

Хотя и не совсем по теме, но -

Выдержка из статьи "Родственные отношения алтайских языков" (В.Стецюк):

Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура.

Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития.

У него же приводится карта ареалов формирования монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейского и японского языков http://alterling2.narod.ru/Rus/CilaRusMongol.doc

Кто посоветует как загружать изображения в посты, у меня не получается никак, может Вы, Аза.

Тогда этот человек монголом получается. Зачем вам он нужен?

Очень просто.Сначало наидите URL желаемого изображения на гугле сделайте копи.Нажмите конопку вверх выставить изобрежение,URL для изображения для изображения окну чистите и изделаите paste копированную URL на пример:http://1.bp.blogspot.com/_PI82RwERfpw/Scl1uJrBenI/AAAAAAAAAUY/ugdtY-INpp0/s400/Culi-Teginii_chuluun_tolgoi.jpg потом нажмите кнопку выставить изображение и все Ок.Если вы хотите с вашего компьютера при этом вам обьязательно нужно иметь URL c интэрнета. Наидите сайт для изображения и регистреишн и получите URL своего изображения.