Аргын

[Yerzhan1980]

Уважаемый Момын, я состою в проекте Ftdna в 2 группах - естественно алаш и m-201. Так вот в проекте m-201 рядом с группой аргынов размещены несколько кувейтцев, хемшилов и амшенцев (отуреченные армяне) и евреев ашкенази. И то насколько близко это родство вопрос к генетикам. Но пока так. Я конечно же не это ожидал увидеть когда только сдавал тест на днк. Готовился к родству с монголами, кыргызами, китайцами и даже народами из Юго-Восточной Азии.

Вообще еще с детства увлекался историей и знал свой ру и своих 7 дедов. И всегда полагал что аргыны это и есть чуть ли не центровая ось всего казахского этноса. Более того, был уверен  в монгольском происхождении всех племен среднего жуза за исключением кипчаков. Поэтому в основном интересовался историей других племен как же это они попали в казахскую общность. Но после статей уважаемого Асана Кайгы и Максата Жабагина заинтересовался и аргынами. В принципе логика Асана Кайгы в отношении их происхождения подтверждается историческими фактами. А вообще изучая имеющиеся данные прихожу к выводу, что как единая общность представители g1a жили очень давно. Возможно даже в доисторический период. Нет в этой гаплогруппе такого монолита как у R, N, O, C или даже Q. Даже в родственной ветке g2a все более-менее сгруппировано. А g1a практически везде представлены какими-то остатками. Видимо как единую общность представителей g1a разнесло по разным частям света очень давно. Вижу этих людей единицами по всему Ближнему востоку, Кавказу и Средиземноморью. И только в Казахстане есть какой-то монолит.

Но причина тут не массовое организованное переселение общности g1a, а жизнь одного человека по волею судьбы ставшего основателем ветки. И при формировании племени аргынов ее прародитель скорее всего уже был частью тюрко-монгольской общности. Почему бы и нет. А если он и являлся метисом и чем-то отличался от других казахов, то все равно все последующие поколения выработали принцип жениться только на казашках. Это для выживаемости в новом обществе. И это передавалось из поколение в поколение. Меня с детства все родственники призывали жениться на казашке. При этом никто из них националистом не был. Но это уже субъективная версия.

А так, получается, что генофонд казахов представлен всеми красками гаплогрупп Евразии. Это удивительно.

[Yerzhan1980]

8 часов назад, Momyn сказал:

Версии происхождения о которых читал:

1.Восточно-туркестанское уйгурское.

2. Среднеазиатское сартское.

3. Потомки асов из империи Юань, то есть северокавказское.

4. Отделившаяся часть кожа, то есть опять пункт 2.

5. Читал статью аргына, в котором он доказывает, что они имеют родство по ГГ с евреями ашкенази. От себя добавлю, что если эта версия верна, то может они и от остатков евреев древней Хазарии.     

 

На мой взгляд, на вопрос о происхождении аргынов ответили наши историки-генетики, установив основного прародителя в средние века. Отсюда следует, что до этого прародителя никакого племени аргынов не было. А вот уже откуда появился сам прародитель с такой нетипичной для казахов гаплогруппой, это уже другой вопрос. И тут как раз работают все ваши версии. Но боюсь, что сложно тут найти один единственный правильный ответ. Нужно искать ближайшее родство по гаплогруппе G1a. А там единичные представители арабов (ваш 4 вариант), много хемшилов и амшенцев (ваш 3 вариант) и немного евреев-ашкенази (ваш 5 вариант). А дальше - итальянцы, англичане, казаки и прочие связь с которыми у аргынов исторически не прослеживается

[asan-kaygy]

14 часов назад, Курсант сказал:

 этноним племени тогда почему такои?

Антропоним. Но к ойратам он отношения не имеет. (сколько вам это нужно повторить)

Людей с именем Аргун в то время могло быть много

 

[asan-kaygy]

12 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Уважаемый Асан-Кайгы, Ваша версия о ферганском пути вполне вписывается в общую картину. Ибо аргыны ничем особо не выделяются от других казахов ни внешним обликом, ни культурой, ни традициями, ни кухней, ни каким-либо другим параметрам. И никогда никто не считал аргынов каким-то пришлым народом, хотя время формирования племени судя по одному прародителю совсем недавнее. Отсюда следует, что даже самый ранний предок Аргын или Кара-ходжа уже тогда вписывался в центрально-азиатскую общность. Версия в этом смысле очень даже рабочая. А что стало основанием для таких предположений помимо сказанного? Может идентичная гаплогруппа G1a присутствует у жителей Ферганской долины? 

Исторический источник.

Но пока я не буду распространятся до публикации статьи

[Аrсен]

18 часов назад, asan-kaygy сказал:

Уж точно не от Аргуна ойрата, к ойратам он отношения не имеет вовсе.

Они выдвинули предположение на основе схожести имен, время показало что они не правы.

Уважаемый asan-kaygy, есть данные именно по тобыкты у каких подродов какая гаплогруппа? Интересно у них такой большой разброс.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

Вы правы аргыны ничем по перечисленным параметрам от других казахов не отличаются. Даже не углубляясь в суть вопроса первый ответ можно найти на поверхности. Название племени говорит об этом, аргын означает помесь или не чистый, скорее всего родоначальник или группа родоначальников отличались внешне, и не только, от окружающих тюркомонгольских племен.

Версии происхождения о которых читал:

1.Восточно-туркестанское уйгурское.

2. Среднеазиатское сартское.

3. Потомки асов из империи Юань, то есть северокавказское.

4. Отделившаяся часть кожа, то есть опять пункт 2.

5. Читал статью аргына, в котором он доказывает, что они имеют родство по ГГ с евреями ашкенази. От себя добавлю, что если эта версия верна, то может они и от остатков евреев древней Хазарии.

Многочисленность аргынов может и от того что они охотно принимают в свои ряды инородцев кыргызов, калмаков и других. Предприниматель у нас в области есть, в свое время пошел против акима области, все считали его казахом аргыном, он и сам так говорил, оказался узбеком по происхождению, то есть опять пункт 2. Если и так дальше пойдет, то есть аргынами будут становиться оказаченые представители других народов нас чистокровных вытеснят. Шутка. Есть и обратные примеры, например читал статью родственника одного известного нашего писателя аргына в котором он пишет об аргынах поселившихся в Ташкентской области во время голода и репрессии, которые за очень короткое время стали узбеками, в отличии от канглов и шанышкылы, которые сейчас переселяются в Казахстан.     

Асы с Северного КАвказа судя по генетике не возможная версия

[asan-kaygy]

Только что, Аrсен сказал:

Уважаемый asan-kaygy, есть данные именно по тобыкты у каких подродов какая гаплогруппа? Интересно у них такой большой разброс.

В основном J1

[Аrсен]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

В основном J1

Меня интересуют - Аксаки. Они сдавали? У них какой?

Получается Тобыкты кирме?

[asan-kaygy]

Только что, Аrсен сказал:

Меня интересуют - Аксаки. Они сдавали? У них какой?

Получается Тобыкты кирме?

Не сдавали.

Они кирме как бабасаны

[Аrсен]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Не сдавали.

Они кирме как бабасаны

Ракмет

[Курсант]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

Антропоним. Но к ойратам он отношения не имеет. (сколько вам это нужно повторить)

Людей с именем Аргун в то время могло быть много

 

читал , вроде в генофонде , G1 как бы имеет три ветви , армянская , индииская и монгольская , и наши ближе монгольскои 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Курсант сказал:

читал , вроде в генофонде , G1 как бы имеет три ветви , армянская , индииская и монгольская , и наши ближе монгольскои 

Вы видимо путаете индусов и башкир из рода Канглы.

Вы не учитываете то что в выборках в статье в основном гаплотипы и ДНК с постсоветского пространства плюс монголия. Нет Ирана, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана, Индии и т.д.

Из коммерческих выборок к аргынам близки арабы Каванати и немного евреев-ашкенази (несколько процентов от общего числа)

[кылышбай]

20.09.2018 в 23:54, Momyn сказал:

1. Многочисленность аргынов может и от того что они охотно принимают в свои ряды инородцев кыргызов, калмаков и других. Предприниматель у нас в области есть, в свое время пошел против акима области, все считали его казахом аргыном, он и сам так говорил, оказался узбеком по происхождению, то есть опять пункт 2. Если и так дальше пойдет, то есть аргынами будут становиться оказаченые представители других народов нас чистокровных вытеснят. Шутка.

2. Есть и обратные примеры, например читал статью родственника одного известного нашего писателя аргына в котором он пишет об аргынах поселившихся в Ташкентской области во время голода и репрессии, которые за очень короткое время стали узбеками, в отличии от канглов и шанышкылы, которые сейчас переселяются в Казахстан.     

1. тут не согласен с вами. аргыны принимали кыргызов и это зафиксировано в шежыре. судя по генофонду аргынов (не считая кырме типа бабасанов, тобыкты, кыргызов, таракаты) "расплодились" они уж точно не благодаря инородцам

2. в Кыбрайском районе (прямо под боком г. Ташкент) есть аул Аргын-аты. так вот там живут казахи-каракесеки. ничем не отличаются от соседей шанышкылы и канглы. язык, традиции не утратили, обычные  узбекистанские казахи

[Курсант]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо путаете индусов и башкир из рода Канглы.

Вы не учитываете то что в выборках в статье в основном гаплотипы и ДНК с постсоветского пространства плюс монголия. Нет Ирана, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана, Индии и т.д.

Из коммерческих выборок к аргынам близки арабы Каванати и немного евреев-ашкенази (несколько процентов от общего числа)

Полагаю,  близкие гаплотипы аргынам, будут из Узбекистана и Ирана 

[Курсант]

17 минут назад, кылышбай сказал:

 

2. в Кыбрайском районе (прямо под боком г. Ташкент) есть аул Аргын-аты. так вот там живут казахи-каракесеки. ничем не отличаются от соседей шанышкылы и канглы. язык, традиции не утратили, обычные  узбекистанские казахи

А бабасаны там есть?

[Yerzhan1980]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо путаете индусов и башкир из рода Канглы.

Вы не учитываете то что в выборках в статье в основном гаплотипы и ДНК с постсоветского пространства плюс монголия. Нет Ирана, Таджикистана, Узбекистана, Афганистана, Индии и т.д.

Из коммерческих выборок к аргынам близки арабы Каванати и немного евреев-ашкенази (несколько процентов от общего числа)

Да уж. Одинокой группкой стоим в ftdna. А рядом ни одного представителя соседних народов. Ближайшие только арабы Кувейта и Сирии и евреи-ашкенази. И то их крайне малочисленные представители. Эксперты ftdna по схемам родства включают нас то туда, то сюда. Видимо действительно эпицентр этой гаплогруппы находится в перечисленных вами странах. Плюс Сирия, Ирак, Ливан.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Курсант сказал:

А бабасаны там есть?

бред не пишите

[asan-kaygy]

2 часа назад, Курсант сказал:

Полагаю,  близкие гаплотипы аргынам, будут из Узбекистана и Ирана 

Всякое может быть. Без исследований это пока только гипотезы, но подкрепленные источником

[asan-kaygy]

1 час назад, Yerzhan1980 сказал:

Да уж. Одинокой группкой стоим в ftdna. А рядом ни одного представителя соседних народов. Ближайшие только арабы Кувейта и Сирии и евреи-ашкенази. И то их крайне малочисленные представители. Эксперты ftdna по схемам родства включают нас то туда, то сюда. Видимо действительно эпицентр этой гаплогруппы находится в перечисленных вами странах. Плюс Сирия, Ирак, Ливан.

Жалко что Иракцы, Иранцы, Узбеки и другие не тестируются массово

[Курсант]

22.09.2018 в 15:51, asan-kaygy сказал:

Всякое может быть. Без исследований это пока только гипотезы, но подкрепленные источником

что можете сказать  про м48 аргын ,алшын?у которых предикция  C2b1a2a2b...predicted F8472+

https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

[asan-kaygy]

3 часа назад, Курсант сказал:

что можете сказать  про м48 аргын ,алшын?у которых предикция  C2b1a2a2b...predicted F8472+

https://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

Ничего. Я на единичных представителей гаплогруппы в роду времени не трачу, если только человек не тестировался через меня.

Сами разбирайтесь если хотите, хотя в первую очередь вам нужно со своим гаплотипом разобраться ))

На комментирование вашего гаплотипа я время найду

[Курсант]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ничего. Я на единичных представителей гаплогруппы в роду времени не трачу, если только человек не тестировался через меня.

Сами разбирайтесь если хотите, хотя в первую очередь вам нужно со своим гаплотипом разобраться ))

На комментирование вашего гаплотипа я время найду

как пишут, м48 составляет треть у тобыкты , по алшынам тоже интересно выходит , в однои группе с ними кыргыз , каракалпак , это не единичные случаи 

по моему гаплотипу вангую он не понятный получится , как и я сам для вас 

[asan-kaygy]

28 минут назад, Курсант сказал:

как пишут, м48 составляет треть у тобыкты , по алшынам тоже интересно выходит , в однои группе с ними кыргыз , каракалпак , это не единичные случаи 

по моему гаплотипу вангую он не понятный получится , как и я сам для вас 

Кто и где пишет?

Треть это скорее всего один из трех

Вы это не исследовали значит просто не знаете и выдаете желаемое за действительное. То же самое по "кыргызу" и "каракалпаку"

Какие то единичные случаи экстраполируете на большие общности

А по вашему гаплотипу я вам уже сколько раз сказал что на 90 % уверен что вы тест до конца года не закажите

[Курсант]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кто и где пишет?

Треть это скорее всего один из трех

Вы это не исследовали значит просто не знаете и выдаете желаемое за действительное. То же самое по "кыргызу" и "каракалпаку"

Какие то единичные случаи экстраполируете на большие общности

А по вашему гаплотипу я вам уже сколько раз сказал что на 90 % уверен что вы тест до конца года не закажите

Треть от общего числа тобыкты и если они попадут субклад итальянца получится интересная ситуация , также с алшынами

[asan-kaygy]

1 час назад, Курсант сказал:

Треть от общего числа тобыкты и если они попадут субклад итальянца получится интересная ситуация , также с алшынами

треть у тобыкты это ваши фантазии.

в ФТДНА из 6-8 человек из тобыкты только один такой, так что не надо тут фантазировать