Татары

[Samtat]

6 минут назад Shymkent написал:

ну это ведь не запрет , имелось ввиду чтоб не хвастались своими предками 

Вот нашёл. Сура Бакара. Аят 208. 

Цитата

208. О вы, верующие, будьте миролюбивыми и дружными, будьте покорными Богу, не делайте родовых различий, как делали при язычестве, и не ищите других причин для разногласия! Не следуйте по стопам шайтана, который ведёт вас к расколу. Ведь он для вас - явный враг!

 

[Курсант]

1 минуту назад Samtat написал:

Вот нашёл. Сура Бакара. Аят 208. 

 

там говорится о разногласиях , если причинои тому является родовое деление , это не говорит о запрете по моему понимаю 

[enhd]

Сегодняшние татары в РФ естественно туркоязычный народ.

Но в чём я очень удивляюсь? В том что у них музыка и мелодия совсем монгольская по слуху. Это всегда было мне очень интересно мне что "татары" поют под вполне нормальную "монгольскую" песню но слова не понятные.

А  остальные туркоязычные совсем другие - - - ну скажем мелодия похоже арабской что-ли.... 

[Samtat]

Только что Shymkent написал:

там говорится о разногласиях

Там ясно написано : "не делайте родовых различий"

[Курсант]

1 минуту назад Samtat написал:

Там ясно написано : "не делайте родовых различий"

читаите дальше , полностью , а не кусок аята 

[Samtat]

Только что enhd написал:

Но в чём я очень удивляюсь? В том что у них музыка и мелодия совсем монгольская по слуху. Это всегда было мне очень интересно мне что "татары" поют под вполне нормальную "монгольскую" песню но слова не понятные.

Вы будете смеяться, в своё время на татарских форумах постили видео с монгольским мальчиком, который на сцене пел песню. Многие говорили, что мелодия и манера исполнения похожи на татарские, хотя слова не понятные.

[Bas1]

1 час назад Samtat написал:

История конечно не терпит сосглательного, но думаю, что одна из причин эта гибель большинства татарских государств, их прежнего административного деления.

Другая причина- это отказ в мусульманском обществе от родовых делений его представителей. В Коране существует на это прямой запрет.

Другая причина это оседание, которое делает сартами не помнящего своего рода. Такие процессы происходили везде повсеместно. 

[Samtat]

1 минуту назад Shymkent написал:

читаите дальше , полностью , а не кусок аята

Вы тоже читайте.

[Samtat]

Только что Bas1 написал:

Другая причина это оседание, которое делает сартами не помнящего своего рода.

Ну это бред. Сартами ещё добавили. Угу. 

[Курсант]

2 минуты назад Samtat написал:

Вы тоже читайте.

там ясно написано если это является разногласием

[Kenan]

5 minutes ago, Samtat said:

Там ясно написано : "не делайте родовых различий"

А есть ли ссылка на тафсир, разъяснение аята алимами? 

[Samtat]

Только что Shymkent написал:

там ясно написано если это является разногласием

Именно ясно. Родовое деление ведёт к лишним разногласиям.

[Курсант]

Только что Samtat написал:

Именно ясно. Родовое деление ведёт к лишним разногласиям.

ну если это ведет разногласиям , а если не ведет?

[Samtat]

2 минуты назад Kenan написал:

А есть ли ссылка на тафсир, разъяснение аята алимами? 

По-моему египетская школа. Сейчас сайт сменил адрес, но Коран сохранился :

http://www.e-riu.ru/islam/quran/al-azgar/?id=497

[Bas1]

Родовое деление востребовано в кочевой политике. В оседлых не востребовано, поэтому эти аяты и писались.

[Курсант]

7 минут назад Bas1 написал:

Родовое деление востребовано в кочевой политике. В оседлых не востребовано, поэтому эти аяты и писались.

у арабов знать семь поколении это как положняк , есть вроде сура отдельная о роде кураишит из которого происходит пророк (сав)

[Bas1]

2 минуты назад Shymkent написал:

у арабов знать семь поколении это как положняк , есть вроде сура отдельная вроде о роде кураишит из которого происходит пророк (сав)

Арабы кочевники, бедуины. Однако хадисы писались персами, хорезмцами.

[Ындыр]

12 минут назад Bas1 написал:

Другая причина это оседание, которое делает сартами не помнящего своего рода. Такие процессы происходили везде повсеместно. 

Может как раз наоборот? Если какое-то племя забилось в джунгли, то у него есть шансы сохранить родовую структуру?

А активно воюющим племенам (типа гуннов, которые дошли до Орлеана во Франции), у которых война выкашивает мужиков. Ихним родам-то и приходится объединяться, пере-объединяться, присоединяться.

Как думаете?

[Bas1]

Только что Ындыр написал:

Может как раз наоборот? Если какое-то племя забилось в джунгли, то у него есть шансы сохранить родовую структуру?

А активно воюющим племенам (типа гуннов, которые дошли до Орлеана во Франции), у которых война выкашивает мужиков. Ихним родам-то и приходится объединяться, пере-объединяться, присоединяться.

Как думаете?

Экстремальные вещи пишите. Оседали постепенно, те, кто вынужден был уйти из степи. Но оседлая история у булгар давняя. Были крупные города.

[Курсант]

3 минуты назад Bas1 написал:

Арабы кочевники, бедуины. Однако хадисы писались персами, хорезмцами.

далеко ходить не надо , кожа например , типа белая кость итд

[Kenan]

40 minutes ago, Ындыр said:

Сложно сказать что такое род (чем отличается от понятия фамилия).

а. Там скажем иногда попадаются статьи, где говорится, что возможно у дагестанцев (если правильно помню) старые родЫ были разрушены когда-то в древности. Но потом они опять воссоздались новые родЫ.

б. Половцы. Делились на (бурчевичи, каепичи) на несколько племен (?) или родов (?) или орд(?). Как это назвать? Заметьте -- многие эти орды звались по имени главаря видимо. Странно, да? И орды наверно делились на фамилии и курени, семьи. Я так представляю дела у половцев..

в. Насколько понимаю балкарцы делятся на "общества", в каждом ущелье. Что такое "общество" ?

г. У нас в Булгарии жили 4-5 племен (сувары, берсула, булгары, эскел, баранджир/беленджер, возможно биляр/бигер). В племени баранджир было 5000 человек-- это племя или род? (по моему маленькое какое-то племя.)

В 922 году хан (элтабер) Алмас сын Сулки приказал суварам произвести перекочевку. И тут сувары разделились на "две части". Ахмед Ибн Фадлан не пишет "на два рода или под-рода". Странно как-то.

Потом эти племена как-то консолидировались, не без влияния последующих больших войн. Но как раз у среднего диалекта выработались какие-то "джиенные округа" (от глагола "джиен" = "сбор, соберись"), которые видимо объединялись в дженные конфедерации. (В условиях царской России и крепостного права единственная сохранившаяся роль этих округов была совместные собрания.)

В каком-то там 1100-1200 году. на город Булгар напали враги и тут на выручку Булгару пришли "темтюзи, собякуляне и ". Многие из исследователей не думают, что это названия родов, а это названия местных деревень, некоторые (например Соба-Кюль) видимо сохранились до наших дней.

Т.е.даже в самых критических ситуациях булгарские роды ни как не проявили себя. Были ли эти роды вот в чем вопрос? А так крупные фамилии наверное были.

Что такое по Вашему род?

Род/племя у монголов, ордынцев и казахов это:
1) Организация семей общего происхождения по мужской линии, иногда в племя вступают другие рода-вхожденцы, или же это потомки одного конкретного мужчны-вхожденца. Пример - все "нирунские" рода, большинство нынешних казахских племен, торе-чингизиды и др.
2) Малая народность разного происхождения, ставшая единым племенем на фоне других племен и народов. Например: найманы, кереиты, кыпчаки и др. 
3) Сословие разного происхождения, ставшее племенем. К примеру: кожа, толенгиты, у калмыков торгауты и др. 

[Kenan]

2 minutes ago, Samtat said:

По-моему египетская школа. Сейчас сайт сменил, но Коран сохранился :

http://www.e-riu.ru/islam/quran/al-azgar/?id=497

Нет, нужно именно разяснение, то как этот аят понимали сахабы и алимы. 

[Ындыр]

5 минут назад Bas1 написал:

Экстремальные вещи пишите. Оседали постепенно, те, кто вынужден был уйти из степи. Но оседлая история у булгар давняя. Были крупные города.

Так и в древности я что-то у булгаров родов не наблюдаю. ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=299249 ).

 

[Samtat]

1 минуту назад Kenan написал:

Нет, нужно именно разяснение, то как этот аят понимали сахабы и алимы. 

Нет. Не встречал.

[Курсант]

8 минут назад Bas1 написал:

Экстремальные вещи пишите. Оседали постепенно, те, кто вынужден был уйти из степи. Но оседлая история у булгар давняя. Были крупные города.

по Фадлану вроде они (булгары)жили в юртах и кочеввли