Татары

[Rust]

9 часов назад Bas1 написал:

 

Наиболее объективное объяснение о сибирских татарах. Историк признает их антропологическое и лингвинистическое отличие. Однако они не успели сформироваться в нацию и подверглись мощному влиянию казанских татар.

Не могу согласится на счет бухарлыков. Здесь говорится что это выходцы из Средней Азии, узбеки и также таджики. Откуда тогда у бухарлыков традиции кочевой культуры? Кумыс, конина, молочные продукты типа курута? Думаю, что бухарлыки это просто кочевники с юга, который именовался Бухарой.

[кылышбай]

3 часа назад Rust написал:

Не могу согласится на счет бухарлыков. Здесь говорится что это выходцы из Средней Азии, узбеки и также таджики. Откуда тогда у бухарлыков традиции кочевой культуры? Кумыс, конина, молочные продукты типа курута? Думаю, что бухарлыки это просто кочевники с юга, который именовался Бухарой.

Кучум пришел из Бухарского ханства шибанидов или все таки из Алтыулского юрта, каракалпаков и казахов (т.е. из Дешти-Кыпчака)? бухарлыки ведь с ним пришли?

[Le_Raffine]

В летописях было прямое упоминание, что в его войске были казачьей орды люди.

[Kamal]

6 hours ago, Le_Raffine said:

В летописях было прямое упоминание, что в его войске были казачьей орды люди.

В местных сибирских легендах также есть упоминания, что с Кучумом пришли каракалпаки (казахи?).

http://sybyrlar.narod.ru/istoria2.html

Quote

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза.

 

[Le_Raffine]

2 часа назад Kamal написал:

В местных сибирских легендах также есть упоминания, что с Кучумом пришли каракалпаки (казахи?).

http://sybyrlar.narod.ru/istoria2.html

 

Думаю и ие и лругие бьыли

[Kamal]

11 hours ago, кылышбай said:

Кучум пришел из Бухарского ханства шибанидов или все таки из Алтыулского юрта, каракалпаков и казахов (т.е. из Дешти-Кыпчака)? бухарлыки ведь с ним пришли?

Кучум, скорее всего пришел по настоянию бухарского хана Абдуллы, но не из Бухарского ханства. Есть разные версии о том, откуда именно Кучум пришел в Сибирь. Свою версию я озвучил в каракалпакской теме, то есть считаю, что он из Алтыульской орды, а путь в Сибирь проходил через казахские степи. Один из его потомков после крещения взял отчество Алтыаулович, видимо, тем самым подчеркивая откуда он родом.

Меня все интересует вопрос бухарлыков, в летописях есть упоминания, где каракалпаки именуются бухарцами, например: "в российскую ж империю въезжают к живущим родственники как из Ташкении и округи оного, так и из других городов то есть каракалпаки, кои то бухарцы именуются магометанского закона..."..

Также в книге Томилова Н.А. сибирские бухарцы и каракалпаки рассматриваются в одной главе как близкородственные. Не потому ли, что Кучум и бухарский Абдулла хан имели некие родственные связи? Если родственники, то вполне правомерно, что бухарцы просили у Ишим Мухамеда его сына в качестве Бухарского хана (в документах 1722 года).

 

 

 

[Kamal]

42 minutes ago, Le_Raffine said:

Думаю и те, и другие были

Скорее всего да, в книге "о взятии Казани и покорении Сибири" пишут, что правящая верхушка Сибирского ханства при Кучуме состояла из каракалпаков и казахов. Вот тут вопрос, а могли ли в определенный момент алшины и каракалпаки быть заодно? Я так и не узнал, какие именно казахские племена были в подданстве Кучук хана, внука Кучума? Сын Кучук хана Султан Мурат в допросе дает показание, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов.

[Le_Raffine]

23 минуты назад Kamal написал:

Скорее всего да, в книге "о взятии Казани и покорении Сибири" пишут, что правящая верхушка Сибирского ханства при Кучуме состояла из каракалпаков и казахов. Вот тут вопрос, а могли ли в определенный момент алшины и каракалпаки быть заодно? Я так и не узнал, какие именно казахские племена были в подданстве Кучук хана, внука Кучума? Сын Кучук хана Султан Мурат в допросе дает показание, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов.

Я тоже не знаю. Вообще я про хана Кучука каракалпакского, как хана казахов  в других доках не встречал. Был в Среднем жузе хан Кучук в 1730-е, но это казах. Еще был у Есим-хана брат Кучук, но это по датам не сходится.

[Kamal]

11 minutes ago, Le_Raffine said:

Я тоже не знаю. Вообще я про хана Кучука каракалпакского, как хана казахов  в других доках не встречал. Был в Среднем жузе хан Кучук в 1730-е, но это казах. Еще был у Есим-хана брат Кучук, но это по датам не сходится.

Кучук хан как хан каракалпаков упоминается у Б. Пазухина, это где-то начало 70-х годов 17 века, к концу 70-х он был убит башкирцами. Видите ли, по Пазухину Кучук хан на Сырдарье, а позже убит башкирцами, то есть, получается, что он свободно передвигался от Сырдарьи до Урала, а в конце 17 века Табурчак султан (тоже каракалпакский хан) упоминается, что погиб в Хорезме, в таком случае полоса присутствия каракалпаков очень огромная - от Урала до Амударьи. 

Султан Мурат давал показание в 1708 году, поэтому дата никак не сходится с казахскими Кучуками. Кучук хан не первый каракалпакский хан, до него каракалпаками правил его дядя Ишим Шуак, так что, пока неизвестно, возможно сам Кучум и был первым каракалпакским ханом. Кстати, Кучук не внук, а правнук Кучума. 

[Bas1]

В те годы и вокруг Бухары могли быть кочевые племена. Те же каракалпаки с казахами могли проживать где угодно, а потом менять места дислокации. Достаточно прожить с десяток лет чтобы назваться бухарцами.

[Kamal]

5 minutes ago, Bas1 said:

В те годы и вокруг Бухары могли быть кочевые племена. Те же каракалпаки с казахами могли проживать где угодно, а потом менять места дислокации. Достаточно прожить с десяток лет чтобы назваться бухарцами.

В том то и дело, что Томилов Н.А. рассматривает каждую сибирскую этногруппу по отдельности. Тут каракалпаки и бухарцы выделены в отдельную группу, а казахи - отдельно. Мало того, часть этих бухарцев и каракалпаков попали и в состав нагайбаков, причем каракалпаков 21 человек, а всех остальных бухарцев всего 7, итого 28 человек из окрестностей Бухары вошли в состав нагайбаков, которых первоначально было всего-то порядка 2 тысяч человек. Я тут имею ввиду соотношение численности чисто бухарцев и каракалпаков-бухарцев в масштабе народностей западно-сибирской равнины.

 

Quote

 

Раздел I. ЭТНИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА ТЮРКОЯЗЫЧНОГО НАСЕЛЕНИЯ ЗАПАДНО-СИБИРСКОЙ РАВНИНЫ И ПРОБЛЕМЫ ЕГО ФОРМИРОВАНИЯ

Глава 1. Коренное тюркское население Западно-Сибирской равнины

Тюменско-туринские татары
Тобольские татары
Ясколбинские (заболотные) татары
Курдакско-саргатские татары
Тарские татары
Барабинцы
Томские татары (эуштинцы)
Чаты
Обские татары
Калмаки

Глава 2. Чулымские тюрки

Глава 3. Казахи

Глава 4. Сибирские бухарцы и каракалпаки

Глава 5. Поволжские татары

 

 

[mechenosec]

18 минут назад Kamal написал:

В том то и дело, что Томилов Н.А. рассматривает каждую сибирскую этногруппу по отдельности. Тут каракалпаки и бухарцы выделены в отдельную группу, а казахи - отдельно. Мало того, часть этих бухарцев и каракалпаков попали и в состав нагайбаков, причем каракалпаков 21 человек, а всех остальных бухарцев всего 7, итого 28 человек из окрестностей Бухары вошли в состав нагайбаков, которых первоначально было всего-то порядка 2 тысяч человек. Я тут имею ввиду соотношение численности чисто бухарцев и каракалпаков-бухарцев в масштабе народностей западно-сибирской равнины.

 

 

У Кучума даже ойраты были какое-то время , потом он воровал у них коней, отношения в итоге  не сложились.

[Le_Raffine]

56 минут назад Kamal написал:

Кучук хан как хан каракалпаков упоминается у Б. Пазухина, это где-то начало 70-х годов 17 века, к концу 70-х он был убит башкирцами. Видите ли, по Пазухину Кучук хан на Сырдарье, а позже убит башкирцами, то есть, получается, что он свободно передвигался от Сырдарьи до Урала, а в конце 17 века Табурчак султан (тоже каракалпакский хан) упоминается, что погиб в Хорезме, в таком случае полоса присутствия каракалпаков очень огромная - от Урала до Амударьи. 

Султан Мурат давал показание в 1708 году, поэтому дата никак не сходится с казахскими Кучуками. Кучук хан не первый каракалпакский хан, до него каракалпаками правил его дядя Ишим Шуак, так что, пока неизвестно, возможно сам Кучум и был первым каракалпакским ханом. Кстати, Кучук не внук, а правнук Кучума. 

Кучук хан из донесения Пазухина, его генеалогия известна?

[Le_Raffine]

4 минуты назад mechenosec написал:

У Кучума даже ойраты были какое-то время , потом он воровал у них коней, отношения в итоге  не сложились.

У ойратов жил его сын Ишим еще. Которого путают часто с нашим Ишимом.

[mechenosec]

2 минуты назад Le_Raffine написал:

У ойратов жил его сын Ишим еще. Которого путают часто с нашим Ишимом.

Заметил что Ишимов много было, тёзки , уже запутался ,ещё Есимы были.

[Kamal]

5 minutes ago, Le_Raffine said:

Кучук хан из донесения Пазухина, его генеалогия известна?

По словам Шайбак хана и Карасакала генеалогия такая: Кучум - Ибак Гирей - Бахти Гирей - Давлет Гирей - Ибак Шуак - Кучук. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад mechenosec написал:

Заметил что Ишимов много было, тёзки , уже запутался ,ещё Есимы были.

Есим это правильное казахское произношение. Если говорить о Есим-хане казахском (1598-1628) то его звали Ес-Мухаммад. Есим или Ишим сокращенное от полного имени.

[Le_Raffine]

4 минуты назад Kamal написал:

По словам Шайбак хана и Карасакала генеалогия такая: Кучум - Ибак Гирей - Бахти Гирей - Давлет Гирей - Ибак Шуак - Кучук. 

А можете скинуть документ с отчетом Пазухина?

[mechenosec]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Есим это правильное казахское произношение. Если говорить о Есим-хане казахском (1598-1628) то его звали Ес-Мухаммад. Есим или Ишим сокращенное от полного имени.

Как понял это тот который убил каракалпакского хана?

[Kamal]

5 minutes ago, Le_Raffine said:

У ойратов жил его сын Ишим еще. Которого путают часто с нашим Ишимом.

Кстати, у калмыков также жили Султан Мурат, Ибрагим султан, Хасан султан, Ишим Мухаммед, Байбулат (Карасакал) и наверное еще есть неизвестные имена. 

[Le_Raffine]

8 минут назад mechenosec написал:

Как понял это тот который убил каракалпакского хана?

Да. Он много повоевал в свое время.

 

[Kamal]

10 minutes ago, Le_Raffine said:

А можете скинуть документ с отчетом Пазухина?

Что-то все время было доступно, сейчас никак не найду. Если не ошибаюсь, вроде Вы сами тоже где-то давали ссылку о каракалпаках и казахах, которые шли в Бухару с военной помощью, как раз там же и про Кучук хана упоминается.

[mechenosec]

20 минут назад Kamal написал:

По словам Шайбак хана и Карасакала генеалогия такая: Кучум - Ибак Гирей - Бахти Гирей - Давлет Гирей - Ибак Шуак - Кучук. 

Бахты Гирей это тезка кубанского Бахты Гирея который дал прикурить даже нашему Аюке хану?

[Le_Raffine]

2 минуты назад Kamal написал:

Что-то все время было доступно, сейчас никак не найду. Если не ошибаюсь, вроде Вы сами тоже где-то давали ссылку о каракалпаках и казахах, которые шли в Бухару с военной помощью, как раз там же и про Кучук хана упоминается.

Да, точно.

1671 г. - Из статейного списка посланника Москвы Бориса Пазухина в Хиву,
Бухару и Балх
[...] Да Борису с товарищи велено проведать; сколько сильно Бухарская и
Балховская и Хивинская земли ратными людьми и казной.
И в Бухарской земле собирается ратных людей с туркестанцы и каракалпаки и
с казаки полтораста тысяч и больше. А у балховского царя собирается
ратных людей меньше бухарского вполы. А конные бухарские и балховские
ратные люди к бою не заобычны и плохи. А надежные люди в бою в Бухарской
земле туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи
каракалпацкие. А сбирается каракалпаков и казаков с пятьдесят тысяч. А
ходят на помощь бухарскому царю пополам, потому что опасают улусов своих
от черных калмык.
И ближние люди говорили Борису... А кине Абда Азис царь идет по вестям в
украйные свои города, что пришел без его ведома и безвестно Кучук хан
башкирской, и ныне в каракалпаках, бухарских же улусах. [...]
И того же числа царь Абда Азис пошел в поход по туркестанской дороге.

[Kamal]

6 minutes ago, Le_Raffine said:

Да. Он много повоевал в свое время.

Я все же думаю, что каракалпаки сами же и предали Абдал Гаффара. Причины могут быть: 1. он не был с кучумовского окружения; 2. обилие сведений, что он самозванец; 3. подкуп со стороны Есима некоторых влиятельных людей; 4. просто не хотели вторую войну с  Есимом и т.д.