Татары

[Ындыр]

1 час назад mechenosec написал:

Честное слово ,видел фильм про сибирских татар ,там они вылитые калмыки или монголы, только мусульмане , показывали их деревню, думаю часть наших теленгудов к ним попала, они даже на казахов не были похожи ,не то что на казанских татар.

Плохо знаю сибирских татар.

Не стоит забывать одну историю. -- Среди "казанских «татар»" распространено такое поветрие, что например "казанские «татары»", живущие в самарской области говорят -- "мы самарские «татары»". (т.е. создается ощущение, что это какая-то отдельная группа "самарских «татар»", а не "казанские «татары» из самары").

И теперь. Я читал, что там типа в Нефтеюганске живут 20 000 (а может и 200 000) "казанских «татар»", которые вполне возможно говорят о себе "мы сибирские «татары»". Как тут понять кто реально "сибирский «татарин»"???

[Rust]

В 19.04.2018 в 12:26 Аrсен написал:

Какие обычаи различаются? 

Ув. Арсен, я в своей жизни встречал много татар и казахов. Поверьте мне - местные томские татары очень близки казанским татарам, как внешне так и культурно. Пища, обилие например разнообразной выпечки - беляшей, пирожков. Казахов, или кыргызов они не напоминают.     

[Bas1]

Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461

[Samtat]

3 часа назад Rust написал:

разнообразной выпечки - беляшей

К примеру в видео о сибирских татарах из Турции, показали перемяци. У мещЕрских татар тоже перемяци и перемячи.

[Kamal]

On 19.04.2018 at 10:18 AM, кылышбай said:

по-ходу дело в языке, на кот. они обучались в школах. вон каракалпаки и узбеки имея различные диалекты благодаря единой норме литературного языка, на кот. они обучаются в школах, нынче говорят на одном языке (в смысле обе нации на своем современном литературном). а все эти диалекты, по кот. можно было бы судить о истинных языковых различиях, уже забываются

Нет, мы не говорим на одном языке. В отличии от узбеков, будучи в составе КазАССР с 1925 по 1930 год, мы разработали один язык для казахов и каракалпаков, а после отделения от Каз АССР мы навязали этот язык всем остальным каракалпакстанцам (каракалпакам). Но охватить всех физически невозможно, южный и юго-западные диалекты все еще сохраняются. Но и центральный язык имеет много расхожего с сугубо казахским языком. А с современным узбекским языком отделились на целую эпоху.

[mechenosec]

В 19.04.2018 в 19:49 Ындыр написал:

Плохо знаю сибирских татар.

Не стоит забывать одну историю. -- Среди "казанских «татар»" распространено такое поветрие, что например "казанские «татары»", живущие в самарской области говорят -- "мы самарские «татары»". (т.е. создается ощущение, что это какая-то отдельная группа "самарских «татар»", а не "казанские «татары» из самары").

И теперь. Я читал, что там типа в Нефтеюганске живут 20 000 (а может и 200 000) "казанских «татар»", которые вполне возможно говорят о себе "мы сибирские «татары»". Как тут понять кто реально "сибирский «татарин»"???

Понял вас, в армии были башкирские татары из Стерлитамака, русоволосые ребята , ну они так себя называли 

[кылышбай]

В 4/19/2018 в 20:44 Samtat написал:

Ну и зачем мне эти отписки от официальных лиц ?  Посыл их мне давно ясен. Вы просто не понимаете, такое можно применить к любому народу, в том числе и казахам. Имей административный ресурс и желание, можно разложить на атомы любой этнос.

самоназвание казахов зафиксировано давно, диалектов нет, имеется единое общее шежире и долгое время была общая государственность. поэтому у нас все немного по-другому

[кылышбай]

В 4/20/2018 в 15:45 Samtat написал:

К примеру в видео о сибирских татарах из Турции, показали перемяци. У мещЕрских татар тоже перемяци и перемячи.

В 4/20/2018 в 11:50 Rust написал:

Ув. Арсен, я в своей жизни встречал много татар и казахов. Поверьте мне - местные томские татары очень близки казанским татарам, как внешне так и культурно. Пища, обилие например разнообразной выпечки - беляшей, пирожков. Казахов, или кыргызов они не напоминают.     

есть данные об общей численности переселенцев с Поволжья и проценте населения Сибири, кот. связывает свое происхождение с Поволжьем?

[Samtat]

11 минут назад кылышбай написал:

самоназвание казахов зафиксировано давно, диалектов нет, имеется единое общее шежире и долгое время была общая государственность. поэтому у нас все немного по-другому

Это только кажется. Вы не в положении татар, потому так рассуждаете. Ещё раз, при желании можно разделить любой народ. Агитпром и админресурс  сделают это на раз. 

[кылышбай]

1 минуту назад Samtat написал:

Это только кажется. Вы не в положении татар, потому так рассуждаете. Ещё раз, при желании можно разделить любой народ. Агитпром и админресурс могут сделать это на раз. 

ничего не кажется, положение не нужно. просто по тем аргументам, по кот. делят вас с сибирскими не получится поделить казахов. а так конечно, не спорю с вами: разделить можно любым способом, лишь бы была воля (или политический заказ)

[Samtat]

Только что кылышбай написал:

ничего не кажется, положение не нужно. просто по тем аргументам, по кот. делят вас с сибирскими не получится поделить казахов. а так конечно, не спорю с вами: разделить можно любым способом, лишь бы была воля (или политический заказ)

Легко. Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

[Kenan]

5 hours ago, Samtat said:

Легко. Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

Трайбализма, т.е. неприязни по родам у нас нет, и вообще в истории нет каких-то серьезных разборок межродовых у казахов. Сейчас родовой принадлежности не удиляется почти никакого внимания, только в дружеских посиделках. 

Споры северян и южан тоже только в интернете бывают, в реальности этого нет. 

[Samtat]

8 часов назад Kenan написал:

Трайбализма, т.е. неприязни по родам у нас нет

Нынешние политтехнологи могут вам нарисовать такую картину мира , что вы ужаснётесь сами себе. Дело конечно в желании, и наличии заказа. 

[Samtat]

Конечно это всё гипотетически. Не думаю , что такое в принципе возможно в современном Казахстане.

[Ындыр]

1900

1) Человек, родившийся в 1900-гг в сельской глубинке знать не знал, что он "татарин". ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=273765 )

И не знал об этом наверное до самых времен коллективизации (1929г.). Потом об этом наверное периодически слышал (во время переписи например), пока наконец во времена Хрущева (1960-е гг) ему не выдали паспорт, где в графе национальность стояло официальное, документальное доказательство -- "татарин / татарка".

Наверное, этот человек вполне мог дожить до времен, когда графу национальность вдруг отменили. И кто он после этого? (Согласно Конституции Российской Федерации-- сам должен решать.)

2) Человек, родившийся в 1900-гг в городе наверное каждый год узнавал о "татарах" что-то кардинально новое.

• а) Ранние татаристы были в плену примитивной простонародной (русской) историографии: татары-> Чингизхан -> Орда -> Казань -> татары. И такой же примитивной политологии -- все, кого в царской России называли "татарами" должны были отойти под крыло Казани. (1922 г, Идель-Уральский штат и т.д.)
• б) Однако суровая реальность нанесла ранним татаристам сильный удар. И поэтому их историография сократилась до "Орда -> Казань -> татары". Правда и тут татаристов занесло. Они стали возвеличивать Идегея, хотя именно он был одим из тех, кто подписал смертный приговор Золотой Орде. И как государству, так и большинству из её жителей. На такую наглую ложь даже друг татаристов -- Сталин -- возмутился (1944 г. [  http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=297492 ]) Мораль -- если ты подобно разведчику сочиняешь себе легенду, то иногда можешь засыпаться на какой-то мелочи.
• в) Видимо какое-то время (после 1944 г) татаристы думали не переквалифицироваться ли в булгаристы. Однако, в 1960-х годах уже русская историография открыла для себя тему Орды и кочевников (Артамонов, Плетнева). И обогатила татаризм понятием "огуроязычие гуннов и булгар и хазар". И через эти красные флажки татаристы уже никогда не смогли перепрыгнуть, т.к. они глубоко провинциальны и не самостоятельны.
• г) Потом появился Гумилев, который хотел положить какие-то "сдержки и противовесы" московскому мифотворчеству... И на сегодняшний момент татаристы, видимо, придерживаются какой-то умеренной гумилевско-ордынской версии своего происхождения. Но пересказать её я вряд ли смогу.

    
3) Как показаывает практика, даже после отмены графы национальность, события в "татарской" историографии продолжают развиваться довольно динамично.

• а) СССР закончился на фиксации названия (или самоназвания?) "татарин / татарка". Однако сейчас можно много слышать о "казанских татарах", о "поволжских татарах". Что тут название, что самоназвание и что тут научное название. И если имя "татарин" будет вытеснено именем "казанский татарин" это будет поводом для больших философских размышлений о динамике. (Ну, или сократится до "казанлы" или "иделле")
• б) Много можно слышать о "московских татарах", "ивановских татарах" (как я писал выше). Это конечно требует осмысления, но похоже тут какой-то процесс, недоступный татаристам для умственного анализа.

   
4) Главнфй эпохальный провал татаристы потерпели в последние 2 года ("татаристы против генетиков"). Татаристы как-то не особо разрабатывали термин "этнос". (Грубо говоря по-моему этнос это типа "не важно -- кто тебя родил, а важно кто тебя воспитал").
А татаристы, наоборот, в основном придерживались суммарного механического подхода ("не важно кто тебя воспитал -- главное, что у тебя глаза .....--глазые"). При этом субъективность татаристов помогала им сглаживать какие-то историографические противоречия. Пока они не наткнулись на российских/московских генетиков. Генетики тоже придерживаются механического подхода, но не субъективного, а выраженного в процентах. И почему-то данные генетиков и многовековые наработки татаристов не сошлись. (Кто прав? Субъективисты или объективисты?)

И для татаристов есть угроза, что московские генетики разберут "всё их по косточкам", и поставят им очередные красные флажки, через которые у татаристов не хватает ни сил ни мозгов перепрыгивать.

Мораль

А. Как видим, татаристы, не смотря на обилие громких конференций и красивых глянцевых научных журналов -- очень уж провинциальное и противоречивое направление.
Б. Т.к. графа национальность отменена, то у тебя нет бумажки, которая за тебя думает о твоей национальности. Пора уже думать своей головой.

[Samtat]

Очередной выхлоп в лужу. Булгаристы - те же  неадекваты с противоположным знаком.

[кылышбай]

В 4/21/2018 в 19:44 Samtat написал:

Легко. Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

ув. Samtat, не хочу продолжать спор в этом русле потому что я имел ввиду совсем другое. вы писали мол можно татар (пополжские+сибирские) расколоть. далее: при желании, вы говорите, можно также расколоть любую другую нацию/этнос и привели пример казахов. вот теперь приведите пример как аргументами, которые используются для "разделения" сиб. и поволж. татар, можно разделить казахов. а трайбализм это баян баянский, кот. любят обсуждать неказахи, кот. даже не имеют представления о внутренней кухне нашей р.п. структуры, отношении внутри них, о нынешних отношениях в каз. обществе и т.д. 

[кылышбай]

24 минуты назад Samtat написал:

Очередной выхлоп в лужу. Булгаристы - те же  неадекваты с противоположным знаком.

вы считате что и татаристы (тут я имею ввиду тех кто считает всех татар одним целым этносом) не совсем правы?

[кылышбай]

В 4/21/2018 в 19:44 Samtat написал:

Один ваш трайбализм чего стоит. На этом сможет ссыграть пропаганда.

хочу уточнить: вы не согласны с тем что сиб. татар и поволж. татар СЕЙЧАС не считают единым этносом или с тем что они РАНЬШЕ (100, 200, 500 лет назад) не были единым этносом?

[Samtat]

1 час назад кылышбай написал:

вы считате что и татаристы (тут я имею ввиду тех кто считает всех татар одним целым этносом) не совсем правы?

С классификацией на татаристов и булгаристов я познакомился в сети более 10-ти лет назад.  Первые считали, что татары это суть потомки только центральноазиатских татар(=татар Чингизхана),  вторые , что татары суть потомки только волжских булгар.  И те , и другие -это две крайние формы на грани помешательства.

[Samtat]

6 минут назад кылышбай написал:

хочу уточнить: вы не согласны с тем что сиб. татар и поволж. татар СЕЙЧАС не считают единым этносом или с тем что они РАНЬШЕ (100, 200, 500 лет назад) не были единым этносом?

Не знаю кто там , что считает. Татары есть татары. Сибирские не равны 100% поволжским, но ближе нас никого нет. Разве, что ещё башкиры.

[SuEr]

2 часа назад Samtat написал:

Не знаю кто там , что считает. Татары есть татары. Сибирские не равны 100% поволжским, но ближе нас никого нет. Разве, что ещё башкиры.

Если судить по видео,которые тут заливали про сиб.татар,то это обыкновенные потомки поволжских переселенцев 19века.Какая-то часть из них подвергшаяся ассимиляции(скажем так) местная популяция тюрков и др.Кылышбай тут спрашивал про численность переселенцев 19 века,думаю их наверное было много,имею ввиду поволжских татар.Около Семипалатинска знаю 5 деревень татарских.Селились всегда около озера.К Иртышу колониальные власти их не подпускали,как и казахов тоже.АКБ мог бы подсказать, сколько татарских деревень в Павлодарском прииртышье.

[Bas1]

3 часа назад Samtat написал:

Не знаю кто там , что считает. Татары есть татары. Сибирские не равны 100% поволжским, но ближе нас никого нет. Разве, что ещё башкиры.

Несмотря на то, что у сибирских татар видна близкая связь с казахами, однако, ближе поволжских у них нет. Раньше, до этнических разделений, тюркские племена так и жили. Как цветовая палитра. Потом бац и забили колышки.

[Ындыр]

4 часа назад Bas1 написал:

Несмотря на то, что у сибирских татар видна близкая связь с казахами, однако, ближе поволжских у них нет. Раньше, до этнических разделений, тюркские племена так и жили. Как цветовая палитра. Потом бац и забили колышки.

Почему же тогда то и дело слышится довольно острая реакция сибирских татар (там их 3 или 4-5 субгрупп), о том, что Казань влезает в их дела, типа заставляет учить непонятный язык? Вы реально в курсе происходящего у них?

"Тюркские племена" может так и жили, но говорят, что некоторые группы сибирских татар -- это тюркизированные угры или самодийцы. Им-то что делать?

[Bas1]

8 часов назад Ындыр написал:

Почему же тогда то и дело слышится довольно острая реакция сибирских татар (там их 3 или 4-5 субгрупп), о том, что Казань влезает в их дела, типа заставляет учить непонятный язык? Вы реально в курсе происходящего у них?

"Тюркские племена" может так и жили, но говорят, что некоторые группы сибирских татар -- это тюркизированные угры или самодийцы. Им-то что делать?

Мы говорим о близости с поволжскими татарами относительно других наций. Но это не значит что идентичные. Процесс формирования нации у татар не дошел до конца.