Татары

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Значит записываем алчи-татар в тюрки. Суворову понравится.

Да, пожалуй, забирайте ,если конечно они точно алчи татары, а не кыпчаки, но в любом случае тюрки, а от дорбенов, дудаутов и др руки прочь 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, пожалуй, забирайте ,если конечно они точно алчи татары, а не кыпчаки, но в любом случае тюрки, а от дорбенов, дудаутов и др руки прочь 

Ну вообще интересно, что в казахском мало монголизмов. Всего 200, несмотря на то, что предки у многих вроде как монголы.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну вообще интересно, что в казахском мало монголизмов. Всего 200, несмотря на то, что предки у многих вроде как монголы.

Язык навязывает большинство, согласны? Что-то с наукой о генах не то, все больше вызывает подозрений, и не у меня одного на форуме 

[Kirikmiltik]

5 часов назад, Samtat сказал:

Что по-моему не противоречит источникам об управлениями тутуками(или тудунами). Опять же у РАДа самые уважаемые среди них - татары-тутукуты.

Тюркский пласт не отрицается и археологией:

http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

 Андроновская культура вам в помощь .

Генетические исследования останков андроновцев показали наличие у представителей культуры Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (9 случаев) и Y-хромосомной гаплогруппы С (prd M48) (1 случай)^[14][15] и митохондриальных гаплогрупп U, Z, T, H, K^[16][17] и HV, I^[18]. В одном исследовании 2015 года были обнаружены Y-хромосомная гаплогруппа R1a1a1b2a2-Z2124 и митохондриальные гаплогруппы U2 и U4^[19], в другом исследовании 2015 года у представителя фёдоровской культуры (Тартас-1) была обнаружена митохондриальная гаплогруппа A10*^[20]. Наиболее близкими к андроновцам оказались представители европейской культуры шнуровой керамики и синташтинской культуры, а также современные индийские популяции^[21].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Андроновская_культура

[Samtat]

1 минуту назад, Kirikmiltik сказал:

Андроновская культура вам в помощь

Зачем?

[Kirikmiltik]

Только что, Samtat сказал:

Зачем?

С3с

[Samtat]

9 минут назад, Kirikmiltik сказал:

С3с

Я знаю там результат: С(хС3).

[кылышбай]

В 12.11.2017 в 07:40, Ашина Шэни сказал:

Строго говоря точная принадлежность языка волжских булгар не выяснена. Там все зиждится на коротких надгробных надписях - а они представляют собой два типа. Первый тип написан на языке, близком именно к современному татарскому, и надписи эти известны с 1240х по самое Новое время. Второй же тип написан на языке, близком к чувашскому, и ограничен 1281-1361 годами. С учетом того, что надписи второго типа еще и имеют весьма узкий ареал, я лично склоняюсь к тому, чтобы считать булгарским языком именно язык надписей первого типа. 

не наоборот? ведь именно с 13 в. исторически кочевое население с юга начало вытеснять автохтонов Булгарии

В 12.11.2017 в 11:55, Samtat сказал:

Кстати кыпчакский говор  в Узбекистане почему-то тоже удивительно ж-окающий. 

как и у балкарцев если я не ошибаюсь. но при этом татарский литературный йокающий

[кылышбай]

22 часа назад, Samtat сказал:

Или к примеру брать опять во внимание чувашей, которые являются соседями татар. По логике вещей мы должны их лучше понимать , чем казахов, а на деле всё наоборот , не говоря уже о башкирах , с которыми мы вообще в одной подгруппе. 

читал что в башкирском есть и огузские элементы. только не знаю в чем

22 часа назад, Samtat сказал:

Дело в том, что есть древние источники, по языку так называемых "кыпчаков": Кодекс Куманикус, Тюрко-арабский словарь , армяно-кыпчакские тексты. Словарный состав, которых находит прямые аналогии в современных ногайских, казахских ,татарских  и др. языках . Потому, что считаю это название вполне обоснованным.

согласен. другое дело что пришлые кыпчаки могли перенять этот язык у кимаков

[Uighur]

8 минут назад, кылышбай сказал:

как и у балкарцев если я не ошибаюсь. но при этом татарский литературный йокающий

Татары тюркоязычной части были носителями макро-огузской ветви.

[кылышбай]

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

Почему это «не пахло»? Вы почитайте того же Кляшторного - очень даже пахло там татарами. Имя татар угодило в уйгурские турфанские тексты, оно попало даже в тексты хотанцев. Вывод: задолго до Чингисхана татары из Монголии распространились далеко на запад Ну а говорил ли тот военачальник на языке надписи - одному Тенгри известно. Но само по себе существование этой надписи довольно неплохое подспорье для сторонников тюркоязычия части татар, таких как скажем наш уважаемый казахстанский тюрколог Аблет Камалов.

21 час назад, Ермолаев сказал:

Так может это просто текст на местном уйгурском языке? Ганьсу все таки, тут татарами никогда и не пахло. А так, если посудить, там ведь куча в регионе несториан была, еще большую кучу они оставили письменных памятников. Это вот один из них. Не думаю, в общем, что татары говорили ганьсуйско-уйгурском. 

Как с Бугутской стелой - текст на распространенном тогда согдийском языке повествует о начале Тюркской державы. 

о татарах западнее Монголии до 13 в. известно уже по текстам Кашгари и наличию этнонима татар среди кыпчакских племен

[кылышбай]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

Не татары, а только их имя. По Рашид-ад-Дину:

имхо тут уже про другой этноним татар, распространившийся в 13 в. и связанный с монголами и под которым монголов и понимали

[кылышбай]

20 часов назад, Le_Raffine сказал:

С другой стороны неизвестно каким был язык казахов 18 века или еще раньше. Валиханов, говоря о языке Кадыргали Джалаира писал, что "язык совершенно джагатайский, очень близкий к киргиз-кайсацкому". 

письменный язык и у казахов был джагатайский

[Uighur]

20 часов назад, Zake сказал:

Да ладно. Туркменский это язык вообще из другой оперы. Хотя нужно послушать самих узбеков.

Может ты тоже туркменский тогда знаешь/хорошо понимаешь?

Чуть позже открою соответствующую тему и попробую пообщаться с ув. Shamyrat. 

Может братья татары тоже подтянутся)

[кылышбай]

20 часов назад, Le_Raffine сказал:

Смотря каким узбекам. Узбеки Кашкадарьи и Сухандарьи имеют диалект наиболее близкий к казахскому. Ближе чем ташкентские узбеки

как раз ташкентский и сайрамский узбекский (наряду с ферганским и шахрисабским) стал базовым для формирования современного литературного узбекского. а вот кашкадарьинский (южный) а также локайский в Таджикистане - они относятся к кыпчаксим языкам с большим влиянием карлукского. нынче эти говоры скорее всего забываются по объективным причинам

20 часов назад, RedTriangle сказал:

Говоря об узбеках и языке, недавно разговаривал с 54 летним казахом из Узбекистана. Утверждал что даже родители не разговаривали на казахском. Наши сохранят там свой язык?

значит ваш казах шала-казак. мы в Ташкенте говорим на казахском. но из-за телевидения и т.д в лексике много узбекизмов. также знаю что в Каракалпакстане, Навоинской области и у нас в Ташкентской казахи проживают компактно и целыми аулами, изредка черезполосно с узбеками. поэтому с языком там проблем нет. с учетом того что казахов в Узбекистане ок. 2 миллионов, у всех есть тесные связи с РК и пока есть казахские школы на узбекском казахи говорить не начнут

[Le_Raffine]

12 минут назад, кылышбай сказал:

письменный язык и у казахов был джагатайский

Это тоже во многом условное название

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

 

значит ваш казах шала-казак. мы в Ташкенте говорим на казахском.

Вернее они шала-узбеки

[Ашина Шэни]

1 hour ago, кылышбай said:

не наоборот? ведь именно с 13 в. исторически кочевое население с юга начало вытеснять автохтонов Булгарии

как и у балкарцев если я не ошибаюсь. но при этом татарский литературный йокающий

Не наоборот. Ясно видно, что на чувашском в Булгарии говорила лишь какая-то маргинальная группа. Вряд ли булгары, являвшиеся сильным народом с куда более широким ареалом распространения, чем надписи второго типа.

[Le_Raffine]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Язык навязывает большинство, согласны? Что-то с наукой о генах не то, все больше вызывает подозрений, и не у меня одного на форуме 

Не всегда большинство. Классический пример испанцы в Южной и Центральной Америке. А с генами да, дело очень темное.

[кылышбай]

44 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Не наоборот. Ясно видно, что на чувашском в Булгарии говорила лишь какая-то маргинальная группа. Вряд ли булгары, являвшиеся сильным народом с куда более широким ареалом распространения, чем надписи второго типа.

т.е. условно булгары говорили на нашем языке. потом пришли кимаки и кыпчаки и неважно на каком они говорили: они перешли на булгарский. и от них наши татарский, казахский, балкарский и др. "кыпчакские" языки. тогда с кем пришел чувашский ре-язык? с гуннами, аварами, хазарами ...?

[Samtat]

2 часа назад, кылышбай сказал:

как и у балкарцев если я не ошибаюсь. но при этом татарский литературный йокающий

Литературный -да, но в самом Татарстане, в разных районах имеются ж-окающие говоры. Литературный-это язык письма.

[кылышбай]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Литературный -да, но в самом Татарстане, в разных районах имеются ж-окающие говоры. Литературный-это язык письма.

поэтому я подчеркнул что именно литературный потому что знаю что у вас есть и жокающие диалекты или совместное использование й-, ж- 

[Samtat]

2 часа назад, кылышбай сказал:

тогда с кем пришел чувашский ре-язык?

Надписи 2-го порядка охватывают в основном, доменный регион ВБ. Там где она была до Золотой Орды, и в золотоордынский период, где были её городские культурные центры. Самое главное надписи 2-го порядка количественно превосходят 1-го, при чём значительно, более  2/3 от общего числа за 13-14 в.н.э.

[Samtat]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

знаю что у вас есть и жокающие диалекты или совместное использование й-, ж-

Есть и переходные говоры, где часть слов произносится с Й , а часть с Җ.

[Ашина Шэни]

18 minutes ago, кылышбай said:

т.е. условно булгары говорили на нашем языке. потом пришли кимаки и кыпчаки и неважно на каком они говорили: они перешли на булгарский. и от них наши татарский, казахский, балкарский и др. "кыпчакские" языки. тогда с кем пришел чувашский ре-язык? с гуннами, аварами, хазарами ...?

Насчет чувашей вопрос интересный. Может их и с гуннами на запад занесло. А может их предки были в регионе и до гуннов. Из-за крайней скудости источников для того региона и того древнего периода к сожалению что-либо установить наверняка кажется невозможным.