Татары

[Momyn]

10 часов назад, Лимфоцит сказал:

Не совпадают в корне , отсебятину не несите , если не верите обратитесь муфтияту форума Боранби , Олее итд

На худой конец обратитесь к ИИ

Вам не хватает сообразительности? Я имел ввиду совпадение в осуждении. Тенгрианство это прямое почитание духов предков. Своих не чужих!!!

В Исламе же:

Обзор от ИИ

Да, в исламе есть строгое повеление сохранять свой истинный род и запрет на приписывание себя к чужому отцу. [1]

Существует достоверный хадис Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), переданный Абу Хурайрой, где сказано: «Не отрекайтесь от своих отцов, ибо (человек), отрекающийся от собственного отца (впадает в) неверие». [1]

Этот запрет включает в себя следующее:

Запрет искажать родословную: Человеку, который знает своего биологического отца, категорически запрещено называть своим отцом другого человека. [1]

Серьезность греха: В хадисах этот поступок приравнивается к проявлению неверия (куфр). Однако богословы поясняют, что речь идет о «малом неверии» (куфр асгар) — то есть тяжком грехе, нарушающем полноту веры, но не выводящем человека из лона ислама. [1, 2]

Усыновление: В исламе запрещено лишать ребенка его настоящей фамилии и отчества, даже если он был усыновлен или воспитывается в другой семье. Приемные дети должны сохранять кровное родство в документах и памяти.

Исключение (приемные дети и опека):
Ислам горячо приветствует заботу о сиротах и приемных детях. Однако забота и воспитание не должны менять истинную родословную. [1]

[Momyn]

10 часов назад, Лимфоцит сказал:

Какие паспорта в 1 тысячелетии ? Есть археология ,захоронение  присуще усуням , которые описаны в источниках

Такие R1a встречаются у представителей скажем так В.жуза(не стал писать старший )чтоб не задеть вас

Нет паспортов с печатью нет доказательства. Археологи как и историки могут ошибаться в выводах кому что присуще. Уйсуни подчинили местное индоевропейское население Семиречья , смешались и с рыжо-белыми смешаными генами ушли на Ергенекон и вернулись обратно с рыжим Чингисханом. Может в захоронениях это подчиненное население, поди докажи. Ra есть в нашем жузе но их мало, жиены могут быть.

Задевание меня не причем, Великий жуз это прямой перевод с казахского. Если вас это коробит можете называть Старшим как пожелали того русские в свое время. 

[Лимфоцит]

23 минуты назад, Momyn сказал:

Вам не хватает сообразительности? Я имел ввиду совпадение в осуждении. Тенгрианство это прямое почитание духов предков. Своих не чужих!!!

В Исламе же:

Обзор от ИИ

Да, в исламе есть строгое повеление сохранять свой истинный род и запрет на приписывание себя к чужому отцу. [1]

Существует достоверный хадис Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), переданный Абу Хурайрой, где сказано: «Не отрекайтесь от своих отцов, ибо (человек), отрекающийся от собственного отца (впадает в) неверие». [1]

Этот запрет включает в себя следующее:

Запрет искажать родословную: Человеку, который знает своего биологического отца, категорически запрещено называть своим отцом другого человека. [1]

Серьезность греха: В хадисах этот поступок приравнивается к проявлению неверия (куфр). Однако богословы поясняют, что речь идет о «малом неверии» (куфр асгар) — то есть тяжком грехе, нарушающем полноту веры, но не выводящем человека из лона ислама. [1, 2]

Усыновление: В исламе запрещено лишать ребенка его настоящей фамилии и отчества, даже если он был усыновлен или воспитывается в другой семье. Приемные дети должны сохранять кровное родство в документах и памяти.

 

Исключение (приемные дети и опека):
Ислам горячо приветствует заботу о сиротах и приемных детях. Однако забота и воспитание не должны менять истинную родословную. [1]

Вы о чем?  вообще не по теме здесь  написали , запомните мертвый человек не поможет живому , это аят из Корана , чему вы верите это ширк , Аллах все что угодно может простить , но не ширк 

 

[Лимфоцит]

34 минуты назад, Momyn сказал:

Нет паспортов с печатью нет доказательства. Археологи как и историки могут ошибаться в выводах кому что присуще. Уйсуни подчинили местное индоевропейское население Семиречья , смешались и с рыжо-белыми смешаными генами ушли на Ергенекон и вернулись обратно с рыжим Чингисханом. Может в захоронениях это подчиненное население, поди докажи. Ra есть в нашем жузе но их мало, жиены могут быть.

Задевание меня не причем, Великий жуз это прямой перевод с казахского. Если вас это коробит можете называть Старшим как пожелали того русские в свое время. 

Археология точная наука , как математика , по ДНК уйсунского  старкластера что то не видно , чтоб они подчинили индоевропейцев ,  иными словами когда были известны усуни , уйсунского кластера природе не существовало ,  читайте больше источников про усуней  , а так у вас хотелки 

[Clownman]

13 часов назад, Samtat сказал:

Нет данных палеоднк.

По палеоантропологии булгары имели сарматоподобный европеоидный комплекс на которую наслаивался монголоидные и уральские типы

[Clownman]

1 час назад, Momyn сказал:

Вам не хватает сообразительности? Я имел ввиду совпадение в осуждении. Тенгрианство это прямое почитание духов предков. Своих не чужих!!!

В Исламе же:

Обзор от ИИ

Да, в исламе есть строгое повеление сохранять свой истинный род и запрет на приписывание себя к чужому отцу. [1]

Существует достоверный хадис Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), переданный Абу Хурайрой, где сказано: «Не отрекайтесь от своих отцов, ибо (человек), отрекающийся от собственного отца (впадает в) неверие». [1]

Этот запрет включает в себя следующее:

Запрет искажать родословную: Человеку, который знает своего биологического отца, категорически запрещено называть своим отцом другого человека. [1]

Серьезность греха: В хадисах этот поступок приравнивается к проявлению неверия (куфр). Однако богословы поясняют, что речь идет о «малом неверии» (куфр асгар) — то есть тяжком грехе, нарушающем полноту веры, но не выводящем человека из лона ислама. [1, 2]

Усыновление: В исламе запрещено лишать ребенка его настоящей фамилии и отчества, даже если он был усыновлен или воспитывается в другой семье. Приемные дети должны сохранять кровное родство в документах и памяти.

 

Исключение (приемные дети и опека):
Ислам горячо приветствует заботу о сиротах и приемных детях. Однако забота и воспитание не должны менять истинную родословную. [1]

Если говорить именно с точки зрения классического ислама, то да — обращение к духам предков за помощью, защита через духов предков, просьбы к умершим о сверхъестественной помощи обычно рассматриваются как тяжкий грех, а многие богословы относят это к ширку (приобщению сотоварищей Аллаху).
Вот основные тексты, на которые обычно ссылаются.
Коран
«И мечети принадлежат Аллаху. Не взывайте же ни к кому наряду с Аллахом».
— Коран 72:18
«Не взывай помимо Аллаха к тому, что не приносит тебе ни пользы, ни вреда».
— Коран 10:106
«А те, к кому вы взываете помимо Него, не владеют даже плёнкой на финиковой косточке. Если вы воззовёте к ним, они не услышат вашего зова».
— Коран 35:13–14
Эти аяты традиционные суннитские богословы применяют к обращению за сверхъестественной помощью не только к идолам, но и к умершим людям.
Хадисы
Передаётся, что пророк сказал:
«Да проклянёт Аллах иудеев и христиан, которые сделали могилы своих пророков местами поклонения».
Хадис приводится в Сахих аль-Бухари и Сахих Муслим.
Именно на этот хадис салафиты, ваххабиты и многие другие суннитские богословы опираются при критике культа святых и обращения к умершим.
Ибн Таймия
Ибн Таймия писал, что обращение к умершим с просьбой о помощи, защите или заступничестве относится к запрещённым нововведениям, а в некоторых случаях — к ширку.
Важно различать
С точки зрения исламского богословия есть разница между:
1. Уважением к предкам
знать свою родословную;
помнить предков;
посещать могилы;
молиться за умерших.
Это разрешено.
2. Культом предков
просить духов предков помочь в бою;
приносить им жертвы;
обращаться к ним как к покровителям рода;
ожидать от них сверхъестественной помощи.
Это уже рассматривается как грех, а многими богословами — как ширк.
Поэтому если брать именно традиционный суннитский ислам,то тюркские или монгольские практики, связанные с почитанием духов предков как действующих покровителей рода, обычно считаются несовместимыми с исламским единобожием (таухидом). Именно поэтому между исламом и традиционными культами предков исторически возникало столько конфликтов в Центральной Азии, на Кавказе и в других регионах.

[Samtat]

25 минут назад, Clownman сказал:

По палеоантропологии булгары имели сарматоподобный европеоидный комплекс на которую наслаивался монголоидные и уральские типы

это же не одно и тоже, надеюсь Вы понимаете )

[Clownman]

Только что, Samtat сказал:

это же не одно и тоже, надеюсь Вы понимаете )

Да,я это так к слову.Что есть вероятность,сарматского компонента у Булгар

[Samtat]

Захоронений булгарских много, но с палеоднк почему-то особо не спешат. В прошлом году изучили три армянских образца с Булгара. И всё , не уже ли другие не интересно?   

[olley]

Если речь идет о казанских татарах, то в их этногенезе, помимо тюркских булгарских, золотоордынских и более поздних компонентов, присутствовал и местный волго-уральский субстрат, существовавший в Среднем Поволжье до прихода булгар на Среднюю Волгу. В 922 году Волжская Булгария официально приняла ислам. Затем последовал длительный и важный золотоордынский период, в ходе которого население региона прошло через культурные и языковые изменения. При этом древний местный компонент в регионе современного Татарстана полностью не исчез. Соседние марийцы, предки которых долгое время сохраняли языческие традиции, также являются частью этого контекста. У современных марийцев выделяют несколько групп, различающихся по региону расселения, диалектам и отчасти по антропологическим признакам. Одна из этих групп  сближается с чувашами и казанскими татарами.
У чувашей и части марийцев сохранились архаичные культурные элементы. Поэтому стоит учитывать не только тюркские слои -булгарский и золотоордынский, - но и древний волго-уральский фон региона.
В 2018 году вышла  статья, где были представлены в том числе народы Волго-Уральского региона.

Kristiina Tambets et al., “Genes reveal traces of common recent demographic history for most of the Uralic-speaking populations”, Genome Biology, 19, article 139, 2018.

https://link.springer.com/article/10.1186/s13059-018-1522-1

 

 

 

[Samtat]

52 минуты назад, Clownman сказал:

Да,я это так к слову.Что есть вероятность,сарматского компонента у Булгар

Безусловно он есть. Ещё есть работа, где в диаграмме по аутосомным компонентам сарматы аналогичны татарам.  Есть , где татары рядом с тагарцами.

Есть антр.реконструкции, где сармат похож на ордынца с Татарстана(Песчанный остров). Антрополог Комаров уверенно говорит, что в составе ордынских кочевников есть явные потомки сарматов.

Всё это может быть результат конвергенции или в самом деле дыма без огня не бывает....

 

 

 

[Bas1]

23 часа назад, Samtat сказал:

 

Именно татар по моему ещё нет. Только средневековые с территории Монголии

https://eurasica.ru/forums/topic/6261-палеоднк-восточной-степи/#findComment-369588

Среди татар конечно есть монгольские крови, но чтобы называть предками их должно быть большинство. Но речь даже не о монгольских, а татарских кровях. По татарам в улусе Джучи писал РАД. Там он упоминает только алчи-татар. Геноцид все-таки был и их осталось не много, они были растворены, распределены среди монгол. Да приравнены к монголам, но стать ядром какого-то народа уже не могли. А те, кто сумел восстановить численность, то уже сменили идентичность. На примере алшин, которые уже не называли себя татарами после батуидов.

[Clownman]

9 минут назад, Samtat сказал:

Безусловно он есть. Ещё есть работа, где в диаграмме по аутосомным компонентам сарматы аналогичны татарам.  Есть , где татары рядом с тагарцами.

Есть антр.реконструкции, где сармат похож на ордынца с Татарстана(Песчанный остров). Антрополог Комар? ауверенно говорит, что в составе ордынских кочевников есть явные потомки сарматов.

Всё это может быть результат конвергенции или в самом деле дыма без огня не бывает....

 

 

 

По аутосомам в принципе башкиры и татары,близки к сакам,сарматам и скифо-сибирским популяциям.При этом по гаплагруппам не то чтобы сходны,можно найти и ближе в этом плане популяции.Видимо дело в соотношении западно евразийского восточноевразийского генетического вклада,что делает их так похожими

[Bas1]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Задам вам вопрос прямо к вашей дискуссии - почему у татар, даже сразу после татар-монголов, вроде как не упоминается родо-племенная структура?

Например, в отличие от тех же соседей башкуртов.

 

 

Осторожнее с кыпшаковедением - анатиливедением ))

 

В ветке по палео-ДНК есть информация о захоронении Шешково. Там нашли двух кипчаков, которые близки казахам, каракалпакам, ногаям и сибирским татарам. До ЧХ! Кипчакской крови у нас столько, что мы уже не калька восточно-монгольских племен.

[Samtat]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

по палео-ДНК есть информация о захоронении Шешково

Очень может быть это огузо-печенежские воины

[Samtat]

8 минут назад, Bas1 сказал:

Среди татар конечно есть монгольские крови, но чтобы называть предками их должно быть большинство.

Так Вы же сами про хвосты спрашивали )))

[Bas1]

14 часов назад, Momyn сказал:

Не  думал что вы приверженец теории двух десятков монгольских командиров отцов основателей казахского народа. Это очень тупая теория выбросьте это из головы. Не буду приводить все за и против, но я одной математикой, которой все поровну кого и что считать и не имеет симпатии и антипатии и не может врать, доказал ошибочность этой теории. Широко обсуждалось же, вы где были? Со старцем нанайцем во сне на Амуре?

Мужчин конечно было не два десятка, а десятки тысяч. И многие из них все еще наши аруахи (через бабушек). Но бывает так что по отцовской развивается одна. Например генетический Адам для евразийцев. Это вам не родоначальник рода небольшого народа, а тысяч народов, десятков миллиардов человек! Или какая нибудь гапла. Например R. По вашей логике гаплогрупп должно быть столько сколько мужчин. Но такого не бывает. Остается малое количество У предков. Ноены имели преимущество в средствах и женщинах. Карпини описывал одного из них, который музицировал на домбре у себя в юрте, в окружении аула из сотен жен. У какого-то простого сотника не было шансов на победу в ДНК войне. Расслоение было, были те кто познатнее и те кто победнее. Последние сжигались в котле истории.

[Bas1]

Только что, Samtat сказал:

Так Вы же сами про хвосты спрашивали )))

Понял вас)). Хвост это то, что в самую последнюю очередь и он конечно есть. Но он не должен крутить собакой. Татары у татар конечно как-то где-то были. Но монголов, булгар и кипчак гораздо больше. Поэтому татарам нужно отказать от связей со средневековыми, а это имя выводить от татар Золотой орды, которые все они вкупе. Но все равно некоторые пытаются крутить этим хвостом.)

[olley]

24 минуты назад, Samtat сказал:

Очень может быть это огузо-печенежские воины

В летописях говорится, что Юрий Долгорукий был женат на дочери половецкого хана Аепы. Матерью Андрея Боголюбского  считают эту половецкую княжну - дочь половецкого хана. Сам Юрий Долгорукий был снователем Москвы, а Андрей Боголюбский был великим князем Владимирским, то есть связан с владимиро-суздальским регионом.

Датировки двух индивидов из Шекшова относятся к 12 - началу 13 века, то есть к эпохе, близкой ко времени Андрея Боголюбского. Шекшово находится в Суздальском регионе. Эти два индивида в генетическом исследовании выделяются как неместные и очень схожи с генетическим профилем современных астраханских ногайцев. Географически половцы жили рядом с теми княжествами между Доном и нижней Волги, а в летописных источниках указывают брачные и других союзы половцев с князьями Руси. Шекшовцы могли быть предками современных астраханских ногайцев.
Не путать с другой выборкой ногайцев с Севеного Кавказа, которые предствляны в разных публикациях.
 

[Samtat]

35 минут назад, Clownman сказал:

При этом по гаплагруппам не то чтобы сходны

Да ни одна современная популяция не будет сходна по спектру гаплогрупп с древней популяцией. Это не возможно. Если только она не живёт обособленно и не контактирует с соседями.

[Bas1]

Только что, olley сказал:

В летописях говорится, что Юрий Долгорукий был женат на дочери половецкого хана Аепы. Матерью Андрея Боголюбского  считают эту половецкую княжну - дочь половецкого хана. Сам Юрий Долгорукий был снователем Москвы, а Андрей Боголюбский был великим князем Владимирским, то есть связан с владимиро-суздальским регионом.

Датировки двух индивидов из Шекшова относятся к 12 - началу 13 века, то есть к эпохе, близкой ко времени Андрея Боголюбского. Шекшово находится в Суздальском регионе. Эти два индивида в генетическом исследовании выделяются как неместные и очень схожи с генетическим профилем современных астраханских ногайцев. Географически половцы жили рядом с теми княжествами между Доном и нижней Волги, а в летописных источниках указывают брачные и других союзы половцев с князьями Руси. Шекшовцы могли быть предками современных астраханских ногайцев.
Не путать с другой выборкой ногайцев с Севеного Кавказа, которые предствляны в разных публикациях.
 

Близость не только к конкретным ногаям, но и казахам, каракалпакам и сибирским татарам. 

[Samtat]

11 минут назад, Bas1 сказал:

Поэтому татарам нужно отказать от связей со средневековыми

В Ваших словах читается ревность ))) Она была заметна в самом начале )

[Samtat]

47 минут назад, olley сказал:

Датировки двух индивидов из Шекшова относятся к 12 - началу 13 века, то есть к эпохе, близкой ко времени Андрея Боголюбского. Шекшово находится в Суздальском регионе. Эти два индивида в генетическом исследовании выделяются как неместные и очень схожи с генетическим профилем современных астраханских ногайцев. Географически половцы жили рядом с теми княжествами между Доном и нижней Волги

У кипчаков или ногаев есть N1b ? У современных огузских она имеется.  J2a2 есть у ранних тюрков. У современных огузских и у ногаев имеется .

[Samtat]

18 минут назад, Bas1 сказал:

Близость не только к конкретным ногаям

По графику именно астраханским ногаям , и вроде ёще украинским ногаям.

[Лимфоцит]

1 час назад, Samtat сказал:

В Ваших словах читается ревность ))) Она была заметна в самом начале )

Все дело евроцентризме , не признаете факт что у татар Чх могли быть еврогаплы именно R1a , признаете этот факт , многое станет на свои места , по крайней мере не станут отшивать от ЗО наследия