Татары

[Samtat]

Так это по мужской линии родство, по линии отцов. Такие у татар имеются, хотя и не преобладают. От них никто не откажется - это грех...

[Samtat]

Аутосомы меняются. Антропология меняется. Культура меняется.  У-хромосома сохраняется, как род передаётся через века от отца к сыну.

[Momyn]

Это понятно, это знаю, но те татары которые имеют эти гены, а их 2-3% по данным генетики, не должны переносить это сознание на весь волжско -татарский народ и вы как кипчак, если таковым являетесь.

[Momyn]

Такое не соответствие сознания есть и у нас , в прошлом веке казахам промывали мозги, что они кыпчаки, хотя казахи никогда себя кыпшаками не называли, кроме самих кыпчаков которых 5 % от всего народа, как с этим согласились так все беды и посыпались, ибо духи предков отвернулись или АЛЛАХ начал наказывать за грех. И сейчас имеются промыватели мозгов даже из самих казахов типа Сабитова. Так называемая кипчакская языковая группа образовалась после образования МИ, на него повлияли народ ЧХ говоривший на тюркско-монгольском суржике, кыпчаки, которые дали свое имя другим подчиненным племенам, булгары, карлуки  и куча других тюркских племен и народов. Самое подходящее имя  языковой группе это ОРДЫНСКИЙ язык. Казахи сейчас осознали кто они и дела пойдут в гору с поддержкой духов предков или Всевышнего. Татары тоже должны пройти через это, а то будет все хуже и хуже. Те же татары происхождением из кыпчаков или из народа ЧХ добро пожаловать в родную гавань, нам позарез нужно народонаселение. Это же касается кыргызов и из других народ такого происхождения.

[Samtat]

1 час назад, Momyn сказал:

Это понятно, это знаю, но те татары которые имеют эти гены, а их 2-3% по данным генетики, не должны переносить это сознание на весь волжско -татарский народ и вы как кипчак, если таковым являетесь.

Дело то не в них. Никто ничего не переносит по генетике.  Была историческая предрасположенность. Если бы не Чингизиды с Улуусом Джучи , то это имя никогда бы  не узнали в Европе. 

[Samtat]

10 минут назад, Momyn сказал:

Такое не соответствие сознания есть и у нас

Вообще не такое, даже близко.... Посмотрите куча примеров по миру когда военная элита распространяла своё имя на свой народ...Те же к примеру болгары дунайские по языку славяне, по генетике местные , носят имя БОЛГАР

[Samtat]

Любой народ многокомпонентен . Не мне Вам это объяснять. Так и татары имеют много предковых линий.  Ничего критичного в этом нет. 

[Bas1]

10 минут назад, Momyn сказал:

Такое не соответствие сознания есть и у нас , в прошлом веке казахам промывали мозги, что они кыпчаки, хотя казахи никогда себя кыпшаками не называли, кроме самих кыпчаков которых 5 % от всего народа, как с этим согласились так все беды и посыпались, ибо духи предков отвернулись или АЛЛАХ начал наказывать за грех. И сейчас имеются промыватели мозгов даже из самих казахов типа Сабитова. Так называемая кипчакская языковая группа образовалась после образования МИ, на него повлияли народ ЧХ говоривший на тюркско-монгольском суржике, кыпчаки, которые дали свое имя другим подчиненным племенам, булгары, карлуки  и куча других тюркских племен и народов. Самое подходящее имя  языковой группе это ОРДЫНСКИЙ язык. Казахи сейчас осознали кто они и дела пойдут в гору с поддержкой духов предков или Всевышнего. Татары тоже должны пройти через это, а то будет все хуже и хуже. Те же татары происхождением из кыпчаков или из народа ЧХ добро пожаловать в родную гавань, нам позарез нужно народонаселение. Это же касается кыргызов и из других народ такого происхождения.

Думаю что как этно-генетический коллектив татары появились также как и казахи с появлением Золотой орды. Только у них больше булгарской крови. Те же нойоны и беки из ордынских родов управляли казанским ханством. Но мешались с местными. Казахи это кипчаки с племенами из монгольских степей, татары это булгары, кипчаки и условные монголы. Узбеки это сарты, карлуки, кипчаки и монголы. Но если у казахов родовой строй сохранял ген отцов ноенов, то у татар и узбеков разбавлялся оседлыми.

[Bas1]

11 часов назад, Samtat сказал:

Предположу, хотя это уже старая информация, речь идёт о 3-4 результатах уДНК монгольских татар. Среди совпаденцев татары Мещеры, тобольские татары и казахи. Может что-то  новое появилось. Но думаю вряд ли. 

Интересно. Это палео ДНК средневековых татар или монголов из рода татар?

[Samtat]

 

13 минут назад, Bas1 сказал:

Интересно. Это палео ДНК средневековых татар или монголов из рода татар?

Именно татар по моему ещё нет. Только средневековые с территории Монголии

https://eurasica.ru/forums/topic/6261-палеоднк-восточной-степи/#findComment-369588

[Samtat]

6 часов назад, Bas1 сказал:

палео ДНК средневековых татар или монголов из рода татар

Возможно существует проблема с индентификацией их захоронений. Или простое нет желание этого делать.   

[Лимфоцит]

Исторические татары это оторванное или ушедшее на запад  племя мохэ ,мукри

Имхо они связаны с тюргешами , шато 

В источнике сообщается когда шато переселились в Монголию ,то они смешались родственными им татарами 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Momyn сказал:

Это понятно, это знаю, но те татары которые имеют эти гены, а их 2-3% по данным генетики, не должны переносить это сознание на весь волжско -татарский народ 

 

9 часов назад, Samtat сказал:

Дело то не в них. Никто ничего не переносит по генетике.  Была историческая предрасположенность. Если бы не Чингизиды с Улуусом Джучи , то это имя никогда бы  не узнали в Европе. 

 

9 часов назад, Bas1 сказал:

Думаю что как этно-генетический коллектив татары появились также как и казахи с появлением Золотой орды. Только у них больше булгарской крови. Те же нойоны и беки из ордынских родов управляли казанским ханством. Но мешались с местными. 

 

Задам вам вопрос прямо к вашей дискуссии - почему у татар, даже сразу после татар-монголов, вроде как не упоминается родо-племенная структура?

Например, в отличие от тех же соседей башкуртов.

 

9 часов назад, Bas1 сказал:

Казахи это кипчаки с племенами из монгольских степей

 

Осторожнее с кыпшаковедением - анатиливедением ))

 

[Momyn]

9 часов назад, Samtat сказал:

Вообще не такое, даже близко.... Посмотрите куча примеров по миру когда военная элита распространяла своё имя на свой народ...Те же к примеру болгары дунайские по языку славяне, по генетике местные , носят имя БОЛГАР

 

9 часов назад, Samtat сказал:

Любой народ многокомпонентен . Не мне Вам это объяснять. Так и татары имеют много предковых линий.  Ничего критичного в этом нет. 

Понял вашу мысль, поймите и мою. Великие тюрки, ибо нет величественнее этносов в военном и государствообразующих аспектах, в одних случаях закрепляли свой язык как общий новому народу, в других только этноним. Этноним легче, ибо кто возглавляет за ним и первенство. С языком дело обстоит по другому. Болгаров, венгров, славянских казаков возглавляли тюрки, но почему у них язык не тюркский лишь отдельные слова. Во первых их славян и угрофинов было много, но главное они были соучастниками сосоздателями, однополчанами, братьями по оружию, как говорят казахи вместе были по локоть по колено в крови и навязывать или заставлять их говорить по тюркски не справедливо. Трансоксиану и Малую Азию тюрки завоевывали сами  и спрашивать или стесняться кого то не собирались, ну и побольше их было, сравнимо с местными.

Насчет булгарства. Они тоже были многокомпонентны, скорее всего, и как показывает генетика она в основе своем сохранилась в современных волжских татарах. Булгары оказали героическое сопротивление средневековым монголо-татарам , поэтому это предательство по отношению к духам предков ассоциировать себя булгарам с завоевателями.

Казахи другое дело, там все говорит даже кричит что они и есть народ Чингисхана, во всех трех жузах и в структуре власти. До вчерашнего дня правили только Чингизиды. Великий жуз это нируны и дарлекины. Средний жуз многочисленные найманы, керей-кереиты, меркиты,конграты, аргыны , уак-онгуты, кыпчаки которые не половцы, а восточные. Младший жуз на 2/3х те самые татары. Полный комплект черных белых и диких татар. Так что татары, скорее всего, это казахи, а не булгары

[Momyn]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Думаю что как этно-генетический коллектив татары появились также как и казахи с появлением Золотой орды. Только у них больше булгарской крови. Те же нойоны и беки из ордынских родов управляли казанским ханством. Но мешались с местными. Казахи это кипчаки с племенами из монгольских степей, татары это булгары, кипчаки и условные монголы. Узбеки это сарты, карлуки, кипчаки и монголы. Но если у казахов родовой строй сохранял ген отцов ноенов, то у татар и узбеков разбавлялся оседлыми.

Не  думал что вы приверженец теории двух десятков монгольских командиров отцов основателей казахского народа. Это очень тупая теория выбросьте это из головы. Не буду приводить все за и против, но я одной математикой, которой все поровну кого и что считать и не имеет симпатии и антипатии и не может врать, доказал ошибочность этой теории. Широко обсуждалось же, вы где были? Со старцем нанайцем во сне на Амуре?

[Samtat]

1 час назад, Momyn сказал:

Насчет булгарства. Они тоже были многокомпонентны, скорее всего, и как показывает генетика она в основе своем сохранилась в современных волжских татарах. Булгары оказали героическое сопротивление средневековым монголо-татарам , поэтому это предательство по отношению к духам предков ассоциировать себя булгарам с завоевателями.

Генетика пока ничего не показывает . Нет данных палеоднк.  Кипчаки тоже оказали сопротивление, ещё татары, ещё найманы и много ещё кто.  Последним нам уже 30 лет пытаются промыть мозги...  Я вас понял... 

[Samtat]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Задам вам вопрос прямо к вашей дискуссии - почему у татар, даже сразу после татар-монголов, вроде как не упоминается родо-племенная структура?

Ну скажем в постордынских ханствах у военной аристократии татар она упоминается. Барын, аргын, кипчак, ширин и даже позднее мангыт. 

[Лимфоцит]

11 часов назад, Momyn сказал:

Такое не соответствие сознания есть и у нас , в прошлом веке казахам промывали мозги, что они кыпчаки, хотя казахи никогда себя кыпшаками не называли, кроме самих кыпчаков которых 5 % от всего народа, как с этим согласились так все беды и посыпались, ибо духи предков отвернулись или АЛЛАХ начал наказывать за грех. И сейчас имеются промыватели мозгов даже из самих казахов типа Сабитова. Так называемая кипчакская языковая группа образовалась после образования МИ, на него повлияли народ ЧХ говоривший на тюркско-монгольском суржике, кыпчаки, которые дали свое имя другим подчиненным племенам, булгары, карлуки  и куча других тюркских племен и народов. Самое подходящее имя  языковой группе это ОРДЫНСКИЙ язык. Казахи сейчас осознали кто они и дела пойдут в гору с поддержкой духов предков или Всевышнего. Татары тоже должны пройти через это, а то будет все хуже и хуже. Те же татары происхождением из кыпчаков или из народа ЧХ добро пожаловать в родную гавань, нам позарез нужно народонаселение. Это же касается кыргызов и из других народ такого происхождения.

Какие духи подержать ? Вы тенгрианец ? 

[Лимфоцит]

1 час назад, Momyn сказал:

Не  думал что вы приверженец теории двух десятков монгольских командиров отцов основателей казахского народа. Это очень тупая теория выбросьте это из головы. Не буду приводить все за и против, но я одной математикой, которой все поровну кого и что считать и не имеет симпатии и антипатии и не может врать, доказал ошибочность этой теории. Широко обсуждалось же, вы где были? Со старцем нанайцем во сне на Амуре?

Вы себя считаете как понял потомком исторических усуней , но палеоднк усуней одни еврогаплы R1a , J 

Вам нужно принять позицию Асана , что усуни не равно ушинам времён Чх , то есть они  тёзки  , хотя у потомков липок Ушинских (ушин ) R1a , кстати у волжских татар таких 20-30процегтов , как то так 

[Samtat]

Была работа по аутосомам тюркских народов Юнысбаева 10 летней давности. Помню немного, но вывод по татарам и казахам был такой, что их  формирование началось в 13 веке , т.е. как раз в период  Золотой Орды.

 

 

[Momyn]

27 минут назад, Лимфоцит сказал:

Какие духи подержать ? Вы тенгрианец ? 

мусульманин. просто для справедливости рассматриваю вопрос со стороны и тенгрианства и мусульманства и они совпадают в осуждении

[Momyn]

24 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Вы себя считаете как понял потомком исторических усуней , но палеоднк усуней одни еврогаплы R1a , J 

Вам нужно принять позицию Асана , что усуни не равно ушинам времён Чх , то есть они  тёзки  , хотя у потомков липок Ушинских (ушин ) R1a , кстати у волжских татар таких 20-30процегтов , как то так 

когда предоставите древнего уйсуна с паспортом и с печатью тогда и будете утверждать, их прародина глубины желтой азии, их родственники манчжуры и монголы.

[Momyn]

1 час назад, Samtat сказал:

Генетика пока ничего не показывает . Нет данных палеоднк.  Кипчаки тоже оказали сопротивление, ещё татары, ещё найманы и много ещё кто.  Последним нам уже 30 лет пытаются промыть мозги...  Я вас понял... 

еще дарлекины и нируны, но они все из его народа.

[Лимфоцит]

18 минут назад, Momyn сказал:

мусульманин. просто для справедливости рассматриваю вопрос со стороны и тенгрианства и мусульманства и они совпадают в осуждении

Не совпадают в корне , отсебятину не несите , если не верите обратитесь муфтияту форума Боранби , Олее итд

На худой конец обратитесь к ИИ

[Лимфоцит]

12 минут назад, Momyn сказал:

когда предоставите древнего уйсуна с паспортом и с печатью тогда и будете утверждать, их прародина глубины желтой азии, их родственники манчжуры и монголы.

Какие паспорта в 1 тысячелетии ? Есть археология ,захоронение  присуще усуням , которые описаны в источниках

Такие R1a встречаются у представителей скажем так В.жуза(не стал писать старший )чтоб не задеть вас