Татары

[mechenosec]

6 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Вам не кажется, что вы уже запутались в терминах и понятиях татары и монголы? Что в Монголии медом намазано, чтобы все тюрки вышли оттуда. Некий юзер Гахраман ведь очень конкретно показывал, что в древнетюркском языке много собственных понятий и определений в описании окружающей природы, чего не может быть в природе Монголии.

Хорошо. Татары Камы, и Буйр нура тёзки ?

[кылышбай]

12 часов назад, Zake сказал:

Волжских татар напр называли имено ногай и булгар. Но не татарами.

Ибо для казахов татары это были предки казахов. Смотрите Валиханова или того же Абая.

я считаю что ногаями называли всех тюрков, кто жил к западу (ассоциации с ногайцами). а вот то что простые казахи знали что средневековые татары их предки - сомнительно. Валиханов был образованный малый и он наверное имел ввиду монголов ЧХ под татарами Батыя

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

я считаю что ногаями называли всех тюрков, кто жил к западу (ассоциации с ногайцами). а вот то что простые казахи знали что средневековые татары их предки - сомнительно. Валиханов был образованный малый и он наверное имел ввиду монголов ЧХ под татарами Батыя

Вы уже и в 19 веке побывали? Читайте Абая короче. 

[Руслан (татар)]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Хорошо. Татары Камы, и Буйр нура тёзки ?

Вот мой ответ юзеру +veryserioz при обсуждении татарской песни "Су буйлап",

заодно и красивую песню послушайте.

"+veryserioz Спасибо большое, с удовольствием послушал! Первый сюжет, когда дед рассказывает о природе своим внукам, т.е. когда речь спокойная, я понимал на 90-95 процентов, т.е. практически все. Когда мужчины охотники и рыбаки докладывали, понимать начал хуже, потому что появились эмоции, и ударения на словах стали другими, понимал на 75-80 %. Когда мужчины запели хором по бубны, начал понимать еще хуже (50-60%). Когда запел мужчина один и спокойно,начал понимать лучше на 75-80 %, Хуже всего понимал, когда запела женщина, так как у нас не поют такими интонациями. Я думаю, я бы с ними спокойно общался, а если месяц другой пожил бы в их окружении, я бы вообще заговорил на их языке. Т.е., это практический татарский язык, я этот клип слушал впервые и прослушал только один раз, после этого я пишу этот отчет."

 

[Samtat]

1 час назад, mechenosec сказал:

Хорошо. Татары Камы, и Буйр нура тёзки ?

И тёзки, и вероятно есть между нами связь:

 

Речь о конкретном субкладе R1a-Z93* и равенстве стр-маркеров, что не может быть просто случайностью.

[кылышбай]

11 минут назад, Samtat сказал:

И тёзки, и вероятно есть между нами связь:

R1a или акая та ее часть как то связана с кыпчаками, сарматами и др. кочевниками. но тогда нужно не забывать и про чувашей - у них ведь с татарfми много общих линии и проценты у них тоже большие

[mechenosec]

43 минуты назад, Samtat сказал:

И тёзки, и вероятно есть между нами связь:

 

Речь о конкретном субкладе R1a-Z93* и равенстве стр-маркеров, что не может быть просто случайностью.

Согласен, не может просто так быть, что-то там есть, татары видать родо- племенным союзом были, почему именно к вам этноним приклеился? И днк. Лошадь бахмат опять же, откуда такая малорослая и выносливая у вас?

[кылышбай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Согласен, не может просто так быть, что-то там есть, татары видать родо- племенным союзом были, почему именно к вам этноним приклеился? И днк. Лошадь бахмат опять же, откуда такая малорослая и выносливая у вас?

ну так казанские ханы вообще то из ЗО. и пришли они в Булгарию явно не одни а с дружинами, улусами. может и кыпчакский язык там утвердился лишь во времена ЗО а не до 13 в.

[Samtat]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Лошадь бахмат опять же, откуда такая малорослая и выносливая у вас?

Ну явно из степи. В телепередачах их любят называть конями Чингизхана.  Возможно это просто байка.

[mechenosec]

10 минут назад, Samtat сказал:

Ну явно из степи. В телепередачах их любят называть конями Чингизхана.  Возможно это просто байка.

Так ведь у казахов или калмыков, таких лошадей нет ,воспоминания детства, далекий 1976 г.выставка ВДНХ в Элисте, башкирские лошади, маленькие, лохматые, сбитые, один в один с вашим бахматом, или с монгольскими лошадьми по ТВ ,как они у вас сохранились ? 

[Samtat]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

как они у вас сохранились ? 

Без понятия. Всё благодаря энтузиастам. И то, это в единичных хозяйствах, а не повсеместно.

[Hungar]

Опять эти 'умники' татар булгарами лепят  

 

[кылышбай]

6 минут назад, Hungar сказал:

Опять эти 'умники' татар булгарами лепят 

не говорите. и так ясно что они монголы-татары, а не булгары какие то

[Hungar]

1 hour ago, mechenosec said:

Согласен, не может просто так быть, что-то там есть, татары видать родо- племенным союзом были, почему именно к вам этноним приклеился? И днк. Лошадь бахмат опять же, откуда такая малорослая и выносливая у вас?

'Татар' - это древнетюркский экзононим, либо соционим в последствие закрепившийся у нескольких элит [домов/родов] и далее ставший этнонимом. Но одно должно быть ясно: 'татар' это тюркское слово и фиксируется оно только у тюрков. 

Знаменитые 'оттуз татары' орхонских рунических стелл вероятно монголоязычные. Но 'оттуз татарами' их называли тюрки. А эти тридцать татар себя называли по-своему, что-то вроде 'сынгар' или 'сонгур' и жили они в Маньчжурии и были тюркскими данниками.

А 'Мода' на 'татар' пошла от китайцев. Потому что они пришлых шивэй-монголов называли татарами. Как и все северные народы. Это при династии Минь. Юань брали информацию от туда. Но 'даньдань' [т.е. татар] вообще не использовали, Igor пишет, что монголы не любили это слово. 

Кидани тоже всячески избегали слова 'татар'.

[кылышбай]

3 минуты назад, Hungar сказал:

'Татар' - это древнетюркский экзононим, либо соционим в последствие закрепившийся у нескольких элит [домов/родов] и далее ставший этнонимом. Но одно должно быть ясно: 'татар' это тюркское слово и фиксируется оно только у тюрков. 

Знаменитые 'оттуз татары' орхонских рунических стелл вероятно монголоязычные. Но 'оттуз татарами' их называли тюрки. А эти тридцать татар себя называли по-своему, что-то вроде 'сынгар' или 'сонгур' и жили они в Маньчжурии.

А 'Мода' на 'татар' пошла от китайцев. Потому что они пришлых шивэй-монголов называли татарами. Как и все северные народы. Это при династии Минь. Юань брали информацию от туда. Но 'даньдань' [т.е. татар] вообще не использовали, Igor пишет, что монголы не любили это слово. 

Кидани тоже всячески избегали слова 'татар'.

т.е. татары в тюркских стелах и китайские дадань-татары возможно никак не связаны?

[mechenosec]

8 минут назад, Hungar сказал:

'Татар' - это древнетюркский экзононим, либо соционим в последствие закрепившийся у нескольких элит [домов/родов] и далее ставший этнонимом. Но одно должно быть ясно: 'татар' это тюркское слово и фиксируется оно только у тюрков. 

Знаменитые 'оттуз татары' орхонских рунических стелл вероятно монголоязычные. Но 'оттуз татарами' их называли тюрки. А эти тридцать татар себя называли по-своему, что-то вроде 'сынгар' или 'сонгур' и жили они в Маньчжурии и были тюркскими данниками.

А 'Мода' на 'татар' пошла от китайцев. Потому что они пришлых шивэй-монголов называли татарами. Как и все северные народы. Это при династии Минь. Юань брали информацию от туда. Но 'даньдань' [т.е. татар] вообще не использовали, Igor пишет, что монголы не любили это слово. 

Кидани тоже всячески избегали слова 'татар'.

Во всем согласен, отуз татар, это монголоязычный народ, кроме того что, татар тюркское слово 

[Hungar]

7 minutes ago, кылышбай said:

т.е. татары в тюркских стелах и китайские дадань-татары возможно никак не связаны?

'Даньдань' это старое название. Так называли людей живших в районе Большого Хингана. Поскольку это Маньчжурия, то считается, что эти китайские 'даньдань' танского времени [9 век н.э.] были 'монголоязычными'. 

Однако, тут возникают сложности. Далее при поздней Тан [её основатели династические родственники уйгуров -Онгутов, 'кереитов', уйгуров Ганьсю и ВТ. В общем эта династия восточных тюрков уйгуров. Поэтому не нужно сомневаться в их данных, что я озвучу ниже] 'даньдань' зовутся тюрки Иншаня [белые татары - уйгуры Онгуты]. Более того, на эпитафии знатного онгута сиро-уйгурской письменностью высечено самоназвание - 'татар'. 'Даньдань' также называли тюркское государство близ Турфана. И ещё одно малое тюркское гос-во близ Дунхуаня. Вот эти поздние танские 'даньдань' так или иначе напрямую связаны с уйгурами. А позже и с кыргызами. Современное хакасское 'тадар' звучит очень подозрительно. 

Понять сам термин 'татар' мне не удалось. Igor писал, что его первоначальным значением может быть 'конфедераты'. То есть сначала это разные шивэй на окраине Тюркских Каганатов, т.е. данники. Так их называли сами тюрки, а далее уже и китайцы. Далее 'даньдань' уже сами осколки уйгуров, разбросанные от ВТ до Дунхуаня.

Но Igor также писал, что доказать эту гипотезу на текстах он не смог. 

Нам известно лишь то, что монголы при Юань это слово не любили. Кидани и вовсе всячески избегали. Видимо, потому что раньше их так называли тюрки, когда они были их данниками, т.е. подчинёнными. 

Короче говоря тут очень много вопросов.

[кылышбай]

интересно, у хакасов тадар самоназвание древнее или взятое от русского татар?

[Hungar]

Но зато, откровенно говоря, нам на 100% должно быть понятно, что татары монгольского времени, описываемые современниками, это тюрко-монгольские группы. Известно также и то, что монголы истребили татар в совр. Монголии. Из Найманов и Кереитов остались взбитые сливки, далее их остатки были поглощены монголами. Из татар, союзниками монголов были лишь Онгуты. Вот они предали своих династических родственников Кереитов и Найманов - не ответили на их приглашение по военному союзу против ЧХ, и вместе с монголами гасили тюркские племена. Все они так или иначе были уйгурами-несторианами и вошли субстратом в монгольский этнос. Последние онгуты фиксируются в 15 веке, далее уже никаких данных нет. Вот эти всякие христианские Джоны на служении у монголов - это же вообще прекрасно всё иллюстрирует  

Много ли тюрков-татар ушло на Запад вместе с монголами в завоевательные походы? Раз в источниках говорится о 'татарах' значит их было достаточно. Союзных онгутов, плюс порабощённых найманов, кереитов по всей видимости шедших в авангарде и прочих. Где-то у Ашина Шени была таблица сколько тюрков было на служении у ЧХ.

А почему у татаров дешт-и-кипчака самоназвание 'татар', а не 'куманы' или скажем, 'булгары' или 'кипчаки'. Видимо, как раз потому что эти самые татары вошли субстратом в местный кипчакский этнос. Конечно же вместе с монголами - они ведь были начальниками.

Казахи со старкластером почти в 36% от общего генофонда, видимо, и есть прямые потомки тех монголов из ЗО. Татары по большей части потомки местных тюрков дешт-и-кипчака, ну и тех восточно-тюркских татар от которых получили этноним.

На мой скромный взгляд. 

[Курсант]

6 часов назад, Hungar сказал:

Но зато, откровенно говоря, нам на 100% должно быть понятно, что татары монгольского времени, описываемые современниками, это тюрко-монгольские группы. Известно также и то, что монголы истребили татар в совр. Монголии. Из Найманов и Кереитов остались взбитые сливки, далее их остатки были поглощены монголами. Из татар, союзниками монголов были лишь Онгуты. Вот они предали своих династических родственников Кереитов и Найманов - не ответили на их приглашение по военному союзу против ЧХ, и вместе с монголами гасили тюркские племена. Все они так или иначе были уйгурами-несторианами и вошли субстратом в монгольский этнос. Последние онгуты фиксируются в 15 веке, далее уже никаких данных нет. Вот эти всякие христианские Джоны на служении у монголов - это же вообще прекрасно всё иллюстрирует  

Много ли тюрков-татар ушло на Запад вместе с монголами в завоевательные походы? Раз в источниках говорится о 'татарах' значит их было достаточно. Союзных онгутов, плюс порабощённых найманов, кереитов по всей видимости шедших в авангарде и прочих. Где-то у Ашина Шени была таблица сколько тюрков было на служении у ЧХ.

А почему у татаров дешт-и-кипчака самоназвание 'татар', а не 'куманы' или скажем, 'булгары' или 'кипчаки'. Видимо, как раз потому что эти самые татары вошли субстратом в местный кипчакский этнос. Конечно же вместе с монголами - они ведь были начальниками.

Казахи со старкластером почти в 36% от общего генофонда, видимо, и есть прямые потомки тех монголов из ЗО. Татары по большей части потомки местных тюрков дешт-и-кипчака, ну и тех восточно-тюркских татар от которых получили этноним.

На мой скромный взгляд. 

у уйгур в целом или Синьцзяна  старкластер  достигает до 20 процентов , от  кого она, от  халхи или исконная  родная?

[Hungar]

5 hours ago, Shymkent said:

у уйгур в целом или Синьцзяна  старкластер  достигает до 20 процентов , от  кого она, от  халхи или исконная  родная?

Думан,

У уйгуров нет 20% старкластера. У южных групп, кои были могулами, 6% С. У некоторых северных групп максимально достигает 15%. 

Происхождение этого пласта предельно понятно. Это Могулистан [доглаты, чорасы, бекчики и прочие малые монгольские племена, пришедшие в Тарим и ассимилированные уйгурами]. Плюс по мт-днк всяко точно будут некие ойратские гены у северных групп [цины уничтожили зюнгар, но определённое кол-во женщин и детей вполне могли принять уйгуры]

Халхи - это современный монгольский народ. Уйгурское влияние на их этнос было точно таким же. Взгляни на сартаульскую внешность западных монголов. А также на тюркскую генетику R1a, J2, R1b и тюркизмы в их языке - все они уйгуро-караханидской основы. Порабощённые и частью союзные уйгуры [известные как найманы, кереиты, онгуты] Монголии вошли пластом в их этнос и стали монголами. 

[Zake]

В 22.08.2017 в 11:40, Samtat сказал:

Вряд ли казахи знали. И совершенно уверен, что даже не представляли кто такие были булгары. А вот с ногаями связать вполне мог ли, т.к. находились с ними в контактной зоне.

 

Зачем такие громкие заявления делать? Почему это по вашему казахи не знали булгар?

Хорошо, ссли казахам не верите, то русскому Гавердовскому надеюсь поверите? Он работал в Оренбурге с 1781 года. Казахов изучал вдоль и поперек. Он также пишет что казахи называли татар  булгарами, а не татарами.

 

 

 

[Samtat]

30 минут назад, Zake сказал:

Если казахам не верите, то русскому Гавердовскому поверите? Он работал в Оренбурге с 1781 года. Казахов изучал вдоль и поперек. Он также пишет что казахи называли татар  булгарами, а не татарами.

Да мне по боку. Я ещё раз говорю,не Вы , не казахи не представляли себе кто такие были булгары. Если бы они были их современниками и жили по 300-500 лет, тогда да, вероятно могли их знать.

[Zake]

Только что, Samtat сказал:

Да мне по боку. Я ещё раз говорю,не Вы , не казахи не представляли себе кто такие были булгары. Если бы они были их современниками и жили по 300-500 лет, тогда да, вероятно могли их знать.

Гавердовский тоже врет?

[Samtat]

Только что, Zake сказал:

Гавердовский тоже врет?

Да мне без разницы кто у Вас там врёт. Я уже дал Вам комментарии на счёт ваших изречений днём ранее.