Татары

[Владимир Иванович]

Могу ошибаться, но лично я не встречал нигде такого. Есть ли документы на сей счет?

==========================================================================================

"М.З.Закиев

Происхождение тюрков и татар

Москва, Издательство «Инсан», 2002г."

"Булгаро-татары формировались на основе консолидации местных тюркских и тюркизированных племен, которые в составе Волжско-Булгарского государства получили общее название булгары; далее в составе татарского государства Джучиева Улуса они приобрели внешний этноним татары (т.е. другие народы называли их татарами, хотя сами они продолжали именовать себя булгарами). Затем, в середине XIX в. этноним татары начал применяться у них как самоназвание, хотя при этом в народе сохранилось и прежнее название — булгары. Таким образом, современные булгаро-татары как этнос происходят от булгар в широком смысле этого слова, а этноним татары проник в их среду от названия монголо-татарского государства Джучиева Улуса и русского названия ордынского населения татарами."

так же: "Концепции этногенеза татар" на tatar-info

так же: Р. Хакимов "Рафаэль Хакимов. Кто ты, татарин?"

также: статья на "Хроносе" татары: "Этноним «татар» стал распространяться среди монгольских и тюркских племен Центральной Азии и юга Сибири с 6 в. В 13 в. во время завоевательных походов Чингиз-хана, а затем Батыя татары появляются в Восточной Европе и составляют значительную часть населения Золотой Орды. В результате сложных этногенетических процессов, происходящих в 13-14 вв., тюркские и монгольские племена Золотой Орды консолидируются, включая в свой состав как более ранних пришельцев-тюрок, так и местное финно-язычное население. В ханствах, образовавшихся после распада Золотой Орды, татарами называла себя прежде всего верхушка общества, после вхождения этих ханств в состав России этноним «татары» стал переходить и на простонародье. Окончательно татарский этнос формируется только в начале 20 в. "

и т.д.

[JALAIR]

Булгары были уничтожены за нападение на отряд Жебе-нойона, частично спаслись бегством в Европу, татары в основной своей массе насельники Дешт-и-кипчака, вытесненные в менее благоприятную для кочевого скотоводства завоевателями. Булгарская теория происхождения нынешних татар - продукт советско-имперской исторической науки. Население Крыма тоже было вырезано - в Кодекс Куманикусе зафиксирован язык "монголов", а не куманов-кыпшаков, булгарами булгар назвали потому что они поселились на землях уничтоженных булгар.

[АксКерБорж]

"М.З.Закиев

Происхождение тюрков и татар

Москва, Издательство «Инсан», 2002г."

Иной точки придерживается другой татарский историк Г.Еникеев.

[Владимир Иванович]

Булгары были уничтожены за нападение на отряд Жебе-нойона, частично спаслись бегством в Европу, татары в основной своей массе насельники Дешт-и-кипчака, вытесненные в менее благоприятную для кочевого скотоводства завоевателями. Булгарская теория происхождения нынешних татар - продукт советско-имперской исторической науки. Население Крыма тоже было вырезано - в Кодекс Куманикусе зафиксирован язык "монголов", а не куманов-кыпшаков, булгарами булгар назвали потому что они поселились на землях уничтоженных булгар.

=======================================================================================

А как быть с тем, что в рядах монголо-татар при походе на Русь и потом на запад вовали отряды булгар? Вырезать такой многочисленный народ у монгол пупок бы развязался.

Завоеватели даже перенесли свою верховную ставку в Булгарию по причине частых тут восстаний против них.

Несмотря на свою "советско-имперскость" российская наука фундаментальна, что и признаётся в мире.

Слухи о вырезанном аборигенном населении Крыма тоже миф. Готы Крыма дожили до 17 века и сохранили свой язык.

Куманы-кыпчаки" составляли множество племён. Одни сопротивлялись завоевателям, другие были их союзниками.

[Владимир Иванович]

Иной точки придерживается другой татарский историк Г.Еникеев.

==================================================================================

Да. Среди татарских историков существует три направления по этногенезу татар: булгаристы, татаристы и те, кто придерживается середины. Это связано с ростом национального сознания, со стремлением татарской элиты создать миф под себя. В истории это не ново. Но будем реалистами. Сейчас гораздо больше правдивых исторических свидетельств и исследований, подтверждающих тот факт, что булгарская этногенетическая основа была довольно мощная, что татары долгое время оставались элитной верхушкой в Волго-Камье.

[Владимир Иванович]

Подытоживая: судя по историческим свидетельствам татары как народ существовали в северо-восточном углу современной Монголии. Они относились к монгольским племенам. Одно время даже подчинили себе окрестные племена, но воюя против монголов, подписали себе приговор. Чингис-хан повелел вырезать взрослое население (всех, кто выше тележной оси). А малых распродать. Скорее всего этот приказ был выполнен отчасти: у многих монголов были татарские жёны, на службе состояли большие татарские отряды воинов. Китайские историки отмечали парадокс - монголы покорили и рассеяли татар, но сами себя зачастую называли татарами.

Этноним "татары" постепенно переходит на тюркские племена от Монголии до Карпат. Так их называют окружающие народы. Возможно какое-то время он использовался и в качестве самоназвания в Золотой Орде. Скорее всего для административной верхушки. Потому что и после распада орды среди татар казанских, сибирских, астраханских существовали отдельные этнические куски со своими названиями.

Даже сегодня татары не являются цельным этносом. И не потому, что так пожелали плохие русские дяденьки. Таков ход этногенеза. Нельзя проскочить из детства в зрелый возраст не пройдя определённый путь развития. Был детско-юношеский возраст 14-16 вв. и Казанское ханство как первичное государство. Где чётко разделялись аборигены и правящая татарская верхушка. Среди всего населения она составляла несколько десятков тысяч человек. Пленных русских рабов на момент падения Казанского ханства было около 1оо тысяч.

17-20 вв. были временем возмужания татарского этноса, взаимного этногенетического проникновения булгар, татар и русских, становления этнического самосознания в этносе. И, хотя не утихают споры между булгаристами и татаристами, этноним татары по факту воспринят почти всеми. Татары получают государственность в составе России. Что дальше?

Есть несколько этнически татарских субэтносов: казанские, сибирские, крымские, астраханские, мишари, тептяри. Но есть татарские диаспоры в бывших союзных республиках. Казанские пытаются взять на себя ведущую роль, консолидировать всех татар в единое целое. Насколько это возможно? Несмотря на желание быть единым народом, нужно понимать одно обстоятельство: все татарские субэтносы имеют разное происхождение, изначально они составлялись очень по разному этногенетически. А также жили в разном окружении. А это накладывает особые метки на менталитет, на приоритеты, на желание сожительствовать или нет с окружением.

Я думаю башкирам неприятно слышать, когда их не спросив причислили к татарам. Идут непонятки и дискуссии между казанцами и мишарями. Об этом интересные статьи на портале ЕВРАЗИЯ поэта Тангалычева.

И все эти телодвижения осложняются желанием татарских националистов любым способом выйти из-под влияния России. Они не хотят ничего слышать. Ни того, что половина населения того же Татарстана не татары, что у них свои взгляды на жизнь и свои приоритеты, свои обычаи и свои верования. Ни того, что этот разрыв будет по живому. И учитывая третий период татарского этногенеза, следует ожидать ужесточения требований ведущего этноса к окружающим. Что это такое можно понять на примере Турции или масхадовской Чечни. С усложнением этногенетической обстановки будет изменяться не в лучшую сторону политическая, социальная. Так как слишком завязаны этногенез и историческая жизнь.

Есть ещё одно очень важное обстоятельство - на русско-евразийском пространстве формируется надэтническая структура - суперэтнос. Хотим мы того или нет, но русские были и останутся ведущим этносом в этой системе. Также как ханьцы в Китае, арабы в Афразии, хиндустанцы в Индии. Благополучие и успешность казахского и татарского этносов будет напрямую зависеть от взаимодействия с русским. Этногенетического, политического, социального, культурного, духовного, экономического.

[Rust]

Относительно древнего татарского этноса - имею в виду средневековый период, на мой взгляд татарами именовались именно тюркские по происхождению группы племен. До монгольского возвышения в Дешт-и Кыпчаке татарами именовалось кыпчакское племя токсоба. Известно что группы татар кочевали на Мангышлаке в 11 веке. Противостояние монголов Чингис-хана и татар, когда татар "ставили в авангард монгольского войска и оттого самих монгол стали называть татарами" является отражением противостояния собственно монголов и подчиненных тюркских племен именуемых татарами. Возможно именно поэтому этноним татар стал немногим позднее тождественен термину тюрк.

Кстати вспомним отуз-татар рунических надписей или тех же тюркоязычных онгутов которые именовались "белыми татарами".

[Valde]

=======================================================================================

Слухи о вырезанном аборигенном населении Крыма тоже миф. Готы Крыма дожили до 17 века и сохранили свой язык.

Во времена Золотой Орды египетские источники неоднократно назвают жителями Крыма русских, кипчаков и аланов

[Valde]

Относительно древнего татарского этноса - имею в виду средневековый период, на мой взгляд татарами именовались именно тюркские по происхождению группы племен. До монгольского возвышения в Дешт-и Кыпчаке татарами именовалось кыпчакское племя токсоба. Известно что группы татар кочевали на Мангышлаке в 11 веке. Противостояние монголов Чингис-хана и татар, когда татар "ставили в авангард монгольского войска и оттого самих монгол стали называть татарами" является отражением противостояния собственно монголов и подчиненных тюркских племен именуемых татарами. Возможно именно поэтому этноним татар стал немногим позднее тождественен термину тюрк.

Кстати вспомним отуз-татар рунических надписей или тех же тюркоязычных онгутов которые именовались "белыми татарами".

Еще кое-что по этому поводу:

Впервые этноним «татары» (отуз-татар) упомянут в тюркских рунических надписях, найденных на территории Монголии, в связи с событиями второй половины VI в. Считается, что этот народ сформировался на территории Монголии в VI в. после гибели жужанского каганата и, вероятно, в его этногенезе принимали участие как тюркоязычные, так и монголоязычные племена [Исхаков Д.М., Измайлов И.Л. Этнополитическая история татар в VI – первой четверти XV в. Казань, 2000 С.25]. Поскольку о языке, на котором разговаривали древние татары, не сохранилось достаточных сведений — одни исследователи считают его тюркским, другие монгольским. Однако, вероятно, что на протяжении своего существования древние татары могли включать в своем составе как монгольские, так и тюркские этнические группы. Монгольские, китайские и среднеазиатские источники свидетельствуют о существовании в IX - XII вв. двух центров татарских государственно-племенных объединений, один из которых находился в Восточной Монголии, а другой в Восточном Туркестане, в связи с чем Махмуд Кашгари называл обширную территорию между этими регионами «татарской степью». Кроме этого, в VIII в. группа татар вместе с кимако-кипчакскими племенами сформировала в Южной Сибири Кимакский каганат. В X – XII вв. китайцы распространили этноним «татары» на все кочевое население, проживающее за Великой Китайской стеной, также этноним «татары» по отношению к кочевникам, проживающим в «татарской степи», стал обще-нарицательным и в странах Средней Азии [Кляшторный С. Татары в Центральной Азии // История татар. Казань, 2002. С.348-351; Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. С.12; Исхаков Д.М., Измайлов И.Л. Этнополитическая история татар в VI – первой четверти XV в. Казань, 2000 С.26]. Рашид-ад-Дин писал в начале XIV в., что вследствие могущества древних татар их название охотно перенимали другие кочевники: «Из-за чрезвычайного величия и почетного положения [татар] другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. Москва, Ленинград, 1952. С.102]. В XII – XIII вв. «татарская степь» была занята монголами, вследствие чего соседние народы также распространили имя татар и на них. Другой причиной перенесения китайцами и народами Средней Азии этнонима татар на монголов было включение татар в состав монгольского войска. Известно высказывание францисканского монаха Вильгельма Рубрука, посетившего ставку монголов в 1254 г., по этому поводу: «Хингис [Чингисхан] повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали «Вот идут татары!» [Рубрук В. Путешествие в восточные страны. Москва, 1957. С.84].

Не вдаваясь в дискуссию по поводу этнического происхождения татар, я бы хотел привести выдержки из нескольких источников, свидетельствующие в пользу тюркского происхождения татар (или, по крайней мере, свидетельствующие о значительном тюркском компоненте в их составе). Географический трактат неизвестного персоязычного автора «Худуд ал-алам», написанный в 982-983 гг., причисляет татар к токуз-огузам — «самым богатым среди тюрков» [Бартольд В.В. Худуд ал-алам. Рукопись Туманского, с введением и указателем. Ленинград, 1930. С.174; Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. С.12]. Среднеазиатский исследователь тюркских языков XI в. Махмуд Кашгари в своем «Сборнике тюркских наречий» упоминает татар в числе двадцати известных ему тюркских племен, размещая их между двумя другими тюркскими племенами — ябаку с запада и киргизами с востока. При этом, Кашгари отмечает, что татары наряду с племенами жумул, ябаку, кай и йасмил имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.69-70, 387]. Кашгари также пишет о наличии второго языка у уйгуров, тюркское происхождение которых не вызывает сомнений, кроме этого, тюркское происхождение других четырех племен, перечисленных Кашгари, поддерживается большинством исследователей. Персидский историк средины XI в. Гардизи сообщает, что татары являются одним из семи племен, входящих в кимакский каганат, и пересказывает легенду о том, что кипчаки, кимаки и татары происходят от общих предков — татар [Отчет о поездке в Среднюю Азию с научной целью 1893 - 1894 гг. // В. В. Бартольд. Сочинения. Т. IV. Москва, 1966. С.44]. Другой персидский автор XI в. в своем труде Кабус Нама, который содержит советы по выбору рабов из тюрков, упоминает татар в числе нескольких перечисленных тюркских племен [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.22-23]. Арабский историк Ибн ал Асир (1160-1223) называет татар «большим тюркским племенем» [Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. С.4]. Персидский придворный летописец монгольской династии Хулагуидов Рашид-ад-Дин, который вероятно был хорошо ознакомлен с этническими различиями между монголами и тюрками, писал, что татары были «самыми известными тюркскими племенами в ту эпоху» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.2. Москва, Ленинград, 1952. С.57]. В пользу вероятного тюркского происхождения татар свидетельствует повсеместное перенесение этого этнонима на все тюрко-язычные племена, покоренные монголами. Рашид-ад-дин по этому поводу пишет: «вследствие силы и могущества татар, … [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 1. Москва, Ленинград, 1952. С.103].

Тюркское (или частично тюркское) происхождение татар может быть дополнительным объяснением значительного числа тюркизмов и тюркских антропонимов в «Сокровенном сказании монголов». Так, Рашид-ад-дин сообщает о значительной степени интеграции татар в монгольское общество: «в начале державы Чингиз-хана и потом каждое из монгольских и немонгольских племен [брали у татар] себе и для своего рода девушек, а им давали [своих]. Чингиз-хан также взял от них девушек, ибо из [числа] его жен Есулун и Есукат были татарки; старший брат Чингиз-хана, Джочи-Касар, также высватал у них жену; многие эмиры тоже брали [за себя] татарских девушек … Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства в ордах [высокопоставленных монголов]… вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе [из татар] появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали [невест]. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к [монгольскому] войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он [происходит] [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. Москва, Ленинград, 1952. С.106-107]. «Сокровенное сказание» сообщает, что среди жен Чингисхана были две сестры-татарки — Есуй и Есуган [Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник / Пер. С. А. Козина. Москва, Ленинград, 1941. § 155]. Также, Радиш-ад-дин пишет, что из племени алчи-татар происходила старшая жена хана Бату Боракчин и один из его старших эмиров Ит-Кара [Сборник материалов относящихся к истории Золотой Орды т. II Москва, Ленинград, 1941 С. 29].

vlalut.narod.ru

[АксКерБорж]

==================================================================================

Да. Среди татарских историков существует три направления по этногенезу татар: булгаристы, татаристы и те, кто придерживается середины. Это связано с ростом национального сознания, со стремлением татарской элиты создать миф под себя. В истории это не ново. Но будем реалистами. Сейчас гораздо больше правдивых исторических свидетельств и исследований, подтверждающих тот факт, что булгарская этногенетическая основа была довольно мощная, что татары долгое время оставались элитной верхушкой в Волго-Камье.

Про фундаментальность российской исторической науки Вы правы, действительно это так.

Про готов с немецким языком (если Вы конечно имеете в виду их) в Крыму до 17 века впервые слышу, можете ли сослаться на что-либо, чтобы узнать побольше?

Булгарская основа у нынешних казанских татар есть, кто спорит, весь вопрос в этнониме.

[IFM]

Современные татары до начала 20 века зачастую пользовались самоназванием "булгар". Этнос возник на основе древне-булгарского этноса в конце 13- начале 14 вв. Собственно татары представляли собой правящую элиту среди моря аборигенов. То есть были особой кастой. Взаимное проникновение, ассимиляция в течение нескольких веков привели к сложению нового этноса, который в начале 20 века принимает самоназвание "татар" вместе с ростом национального самосознания. Что характерно для окончания периода возмужания этноса. Сегодня мы свидетели начала третьего периода татарского этногенеза - зрелости. А это время имперских амбиций. Разрозненные куски консолидируются и главную роль здесь играют казанские татары. Но в волго-камском регионе они в меньшинстве. Уже придумана интересная формула взаимной интеграции "мы - татарстанцы!"

Читаем внимательно Приложение N 1 "Алфавитный перечень возможных вариантов ответов населения…" Приказа Федеральной службы государственной статистики от 27 января 2010 г. N 74 "Об утверждении нормативно-справочных документов для автоматизированной обработки материалов Всероссийской переписи населения 2010 года и подведения ее итогов по вопросу 7 и вопросам раздела 9 Переписного листа формы Л" и дивимся возможным ответам :

260 болгары (с любым языком, кроме татарского и чувашского, 261 болгары (с языком татарским), 262 болгары (с языком чувашским),264 болгары волго-камские, 265 болгары волжские, 266 болгары камские, 267 болгары самарские, 268 болгары семберские, 966мишари, 967 мишары, 968 мишер,1378 татаро-башкиры (с любым языком, кроме башкирского, 1379 татаро-башкиры (с языком башкирским), 1380 татаро-булгары, 1384 татары башкирские, 1386 татары казанские... Это ещё не все варианты! Можно даже х..ем назваться (не верящие могут проверить, № п/п 1660)!

[Владимир Иванович]

Читаем внимательно Приложение N 1 "Алфавитный перечень возможных вариантов ответов населения…" Приказа Федеральной службы государственной статистики от 27 января 2010 г. N 74 "Об утверждении нормативно-справочных документов для автоматизированной обработки материалов Всероссийской переписи населения 2010 года и подведения ее итогов по вопросу 7 и вопросам раздела 9 Переписного листа формы Л" и дивимся возможным ответам :

260 болгары (с любым языком, кроме татарского и чувашского, 261 болгары (с языком татарским), 262 болгары (с языком чувашским),264 болгары волго-камские, 265 болгары волжские, 266 болгары камские, 267 болгары самарские, 268 болгары семберские, 966мишари, 967 мишары, 968 мишер,1378 татаро-башкиры (с любым языком, кроме башкирского, 1379 татаро-башкиры (с языком башкирским), 1380 татаро-булгары, 1384 татары башкирские, 1386 татары казанские... Это ещё не все варианты! Можно даже х..ем назваться (не верящие могут проверить, № п/п 1660)!

=========================================================================================

Ну, перечисленные варианты для переписчиков это всего лишь возможные формы ответов на вопрос о национальности. Поскольку сам переписчик не может записать то, что вы предложили в последнем варианте. И отражает эта множественность факт этногенетического смешения татар с разными народами.

И всё-таки, не поясните с кем они смешались в последнем варианте (х..м)?

[Владимир Иванович]

Про фундаментальность российской исторической науки Вы правы, действительно это так.

Про готов с немецким языком (если Вы конечно имеете в виду их) в Крыму до 17 века впервые слышу, можете ли сослаться на что-либо, чтобы узнать побольше?

Булгарская основа у нынешних казанских татар есть, кто спорит, весь вопрос в этнониме.

======================================================================================

О готах крымских под рукой пока ничего нет. Но буду иметь в виду.

[IFM]

=========================================================================================

Ну, перечисленные варианты для переписчиков это всего лишь возможные формы ответов на вопрос о национальности. Поскольку сам переписчик не может записать то, что вы предложили в последнем варианте. И отражает эта множественность факт этногенетического смешения татар с разными народами.И всё-таки, не поясните с кем они смешались в последнем варианте (х..м)

Вернее будет не смешения, а происхождения. Из мишар, из казанлы, из башкир и т.д.

Последний же вариант ответа подходит для происхождящих из булгар, шумеров тож!

[АксКерБорж]

НЕБОЛЬШОЙ ЭКСКУРС в тему о ТАТАРАХ:

О генеалогическом родстве тюрков-кимаков, т.е. близкородственных кыпчакам, свидетельствует и историк Гардизи (11 в.) в труде «Зайн ал-ахбар», более того, само возникновение кимакского союза на Иртыше в 7-8 вв. он связывает с племенем татар, при Гардизи прямо указывает на тюркоязычность татар.

Арабский историк Ибн-Халдун также повествует о родстве тюркоязычного кипчакского племени токсоба с татарами Джучи хана.

Другой арабский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…». Он татарами называет также найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско под предводительством полководцев Жебе (Джэбэ) и Сыпатая (Субэдэя). Хотя доподлинно известно, что Сыпатай был уранхаем.

Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри также именуют орду Чингизхана татарами, как и все другие – европейцы, русские летописи, армянские историки, китайские источники и пр.

Рашид ад-Дин также считал татар тюрками: «…а вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена…».

Махмуд Кашгарский, основательно знакомый с диалектами тюркского языка в «Словаре тюркских наречий» (Дивану лугат ат-тюрк) относит к тюркским языкам также наречие татар, оговаривая, что у них свой диалект.

«Худуд ал-Алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с тюрками токуз-огузами: «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар».

Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

Таким образом, приходится вновь и вновь возвращаться и к другим известным историческим фактам, подтверждающим родство (причем не свойство, а именно кровное родство) тюрков-кипчаков и тюрков-канглы с татарами Чингизхана, т.е. тюркоязычность татар Чингизхана (как и его самого как относящегося к татарам, чёрным):

- У историка Ибн-ал-Асира («Полная история»): «…тогда войско, состоявшее из тюрков (защитники Самарканда) сказало: «Мы из рода их, они не убьют нас и попросило помилования…» (1219 г.).

- Обращение татар Чингизхана к кипчакам на Калке (1222 г.): «Мы и вы одного рода».

Согласно Чокану Уалиханову, устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар.

Абай Кунанбаев в своих записках «Несколько слов о предках казахов» писал: «…прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (Торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения…говорят большая часть войска Чингизхана состояла из татар…».

Выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), считал, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

О том, что Татар было самоназванием (этнонимом) завоевателей 13 века может служить также исторический диалог между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингизхана, Батухана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что: «…так они себя именуют…».

И напоследок выскажу своё мнение по поводу политонима МОНГОЛ (по-видимому в первоначальном смысле МАНГ – вечные по примеру древних тюрков. МАНГИ ТАТАР – вечные, непобедимые татары).

Чисто моё мнение, что МОНГОЛ является прямым синонимом казахского названия династии ТОРЕ.

Название династии «Монгол» было дано Чингизханом для придания ей статуса «белой кости», но отличной от других уже имевшихся на тот период - древних ханских родов и династий кипчаков, кереитов, найманов и пр. Возможно, для того, чтобы узаконить нелигитимность своего возвышения на ханский престол.

Наличие данного названия в качестве этнонима у современных монголов можно объяснить аналогичным примером со словом КАЗАК, перенятым русским казачеством.

[gure]

Данные генетических исследований, скорее, свидетельствуют не в пользу вашей теории. Судя по ним, «кровно»-генетическая корреляция между степными тюрками, монголами и тунгусами гораздо выше, чем внутри собственно тюркской языковой семьи. И это, скорее, говорит о правильности продвигаемого мной мнения о восточноазиатском монголо-тунгусо-тюркском плавильном котле.

[Владимир Иванович]

И напоследок выскажу своё мнение по поводу политонима МОНГОЛ (по-видимому в первоначальном смысле МАНГ – вечные по примеру древних тюрков. МАНГИ ТАТАР – вечные, непобедимые татары).

Чисто моё мнение, что МОНГОЛ является прямым синонимом казахского названия династии ТОРЕ.

Название династии «Монгол» было дано Чингизханом для придания ей статуса «белой кости», но отличной от других уже имевшихся на тот период - древних ханских родов и династий кипчаков, кереитов, найманов и пр. Возможно, для того, чтобы узаконить нелигитимность своего возвышения на ханский престол.

Наличие данного названия в качестве этнонима у современных монголов можно объяснить аналогичным примером со словом КАЗАК, перенятым русским казачеством.

=============================================================================================

НО в китайских летописях оговаривается этноним МЭНГУ как "заики или говорящие как иноплеменники", подразумевая иное происхождение монгол нежели окрестные тюркские племена.

Если не ошибаюсь КАЗАК это вольный удалец в переводе? Интересно, что казаки как этнос возникли на линии многовекового соприкосновения русских и тюркских этносов. Началось с Запорожской сечи, куда бежали русские и потомки печенегов торки и берендеи, половцы. И продолжилось до Амурских берегов.

[Владимир Иванович]

Данные генетических исследований, скорее, свидетельствуют не в пользу вашей теории. Судя по ним, «кровно»-генетическая корреляция между степными тюрками, монголами и тунгусами гораздо выше, чем внутри собственно тюркской языковой семьи. И это, скорее, говорит о правильности продвигаемого мной мнения о восточноазиатском монголо-тунгусо-тюркском плавильном котле.

==========================================================================================

"восточноазиатский" это центрально-азиатский?

[Rust]

Сообщение sann "Обращение к президенту" мною скрыто. На этом форуме не должно быть политики.

[Беруни]

Салям Ильяс Хан.

Мы кажется уже знакомы. Говорят Мир тесен, ну а RUnet гораздо меньше того.

Не знаю как к татарам относятся в других регионах, но у меня сложилось впечатление, что в Средней Азии к нам относятся негативно. Татары эммигрируют от туда семьями, жалуясь, что на них там косо смотрят как на "русскоязычных оккупантов" и "прихвостней империалистов".

Я из Средней Азии, Каракалпакстан. К татарам отношусь как к родственному народу, более того, у меня бабушка по отцу и лично моя супруга - татарки. Дочь вышла за татарина, училась в Казани и живут там. И насколько я наблюдал, у нас отношение к татарам теплые и вообще, мы каракалпаки, испытывая в данный момент острую экологическую катастрофу, относимся ко всем тюркам как к своим братьям, которые могут помочь нам в случае, не дай Бог, если масштабы катастрофы будут невыносимыми. Пока держимся и не собираемся свои проблемы возлагать на других. К слову, наши предки когда-то жили на Волге и фактически - на территории нынешнего Татарстана.    

[asan-kaygy]

Ну а также на территории современного Западного Казахстана и по берегам Волги.

[Беруни]

Ну а также на территории современного Западного Казахстана и по берегам Волги.

Верно, но я имел ввиду татарскую тему. А так, наши предки когда-то обитали и на Днепре, в ногайских степях, не только в Западном Казахстане, но и в Туркестане -  предпоследнее пристанище, оттуда разделились на две ветьви - по Сурхандарье и вторая - в Амударью (нынче Каракалпакия). Берега Амударьи (Древний Хорезм) - это наше исконное место обитания. У нас наравне десятками другими древними городами, есть еще - Гяур-Кала, где 2500 лет назад развивался Зороастрийзм (г. Хаджейли, в переводе - край поломников). Это доказывает близость нашей древней культуры к персидской. Кочевниками стали позже, с приходом печенегов, кыпчаков, с которыми связана наша дальнейшая судьба.

[asan-kaygy]

Верно, но я имел ввиду татарскую тему. А так, наши предки когда-то обитали и на Днепре, в ногайских степях, не только в Западном Казахстане, но и в Туркестане -  предпоследнее пристанище, оттуда разделились на две ветьви - по Сурхандарье и вторая - в Амударью (нынче Каракалпакия). Берега Амударьи (Древний Хорезм) - это наше исконное место обитания. У нас наравне десятками другими древними городами, есть еще - Гяур-Кала, где 2500 лет назад развивался Зороастрийзм (г. Хаджейли, в переводе - край поломников). Это доказывает близость нашей древней культуры к персидской. Кочевниками стали позже, с приходом печенегов, кыпчаков, с которыми связана наша дальнейшая судьба.

Могу возразить, не бывает одних предков единого происхождения, предки бывают разные: например часть из предков пришла с аравии или ирана, часть с монголии, часть с Кавказа, часть еще откуда нибудь.

[Беруни]

Могу возразить, не бывает одних предков единого происхождения, предки бывают разные: например часть из предков пришла с аравии или ирана, часть с монголии, часть с Кавказа, часть еще откуда нибудь.

Веками происходило вливание в составе нашего народа различных культур и народностей. Предки жили в Южном Приаралье, куда сходились все - от греков, персов, гуннов  до кыпчаков (последняя ассимиляция). В этой связи народу нужно было или исчезать в борьбе с ними, или принимать пришельцев. Против первых двух выстояли, хотя и с натяжкой, но к остальным примкнули без боя. Сейчас на 90 процентов тюркизированы, но Муйтены - арабы. Еще Кенегесы до сих пор сохраняют традиции христианства, а откуда это у них - пока не имею возможности объяснить.

[Aza]

8 мифов о татарском народе

http://www.kazan-city.com/blog/2009/04/8-mifov-o-tatarskom-narode/

Татаро-Монголы Чингисхана.

- джелаиры;

- татары;

- меркиты;

- урасут;

- теленгут;

- куштеми;

- кераит;

- киргиз;

- кунгират;

- хушин;

- кингит;

- хартакан;

- сиджиут;

- хадаркин (Рашидаддин пишет, что большинство хадаркинов воевали в войске хана улуса Джучи Берке);

- йисут.

Упоминаются и менее крупные племена, которые тут не записаны.

Итак, татары (или монголы) Батыя – это центральноазиатские кочевые племена, которые огнем и мечом варварски прошлись по мусульманскому миру, сея смерть и плачь. Целые города вырезались полностью. Такие гигантские города-миллионеры, как Балх или Мерв перестали существовать. Миллионные мусульманские города вернутся гораздо позже. Эпоха аббасидов (Аббасидский халифат) дала миру знание, мир и процветание. Выросли гигантские города с разделенными торговыми центрами, кварталами, садами, медресе и мечетями. Это были Балх, Мерв, Нишапур, Багдад и Дамаск… Среди них был и Биляр – «Великий город», как его называли арабы и др. современники. Но пришли татары (монголы), и города превратились в руины. Мерв и Балх, как и многие др. города были вырезаны, что сады, мечети и медресе останутся под песком, т.к. даже при прошествии веков восстанавливать их будет некому. Бесчеловечность татар/монголов вызовет невиданного масштаба панику и миграции мусульман из Ср.Азии и Хорасана в Турцию, Сирию и Египет. Так, бежал от диких язычников и отец Джелалетдина Руми – Бахаутдин Велед, прозванный «Султануль-Уляма» (1148-1231). Он был приверженцем Наджметдина Кубрави, погибшего нашествия татаро-монгол. С маленьким Джелалетдином на руках, В 1214 (1216) году они сначала бежали в Нишапур, где жил несравненный мусульманский мыслитель и поэт Фаридатдин Аттар (впоследствии погибший от рук татаро-монгол). Но и туда приходят татары. Семья Руми бежала в Багдад. Позже, когда опасность завоевания нависла и над Ираком, семью ученого эвакуировали в Аравию – Медину и Мекку. Далее, когда татары/монголы испытали трудности в завоевании Булгара, два раза проиграв им сражения, наступило маленькое затишье. Семья Бахаутдина через Дамаск очутилась в столице Румского султаната (Турции) – Конье, которая тогда была одной из научных столиц мусульманского мира. Краткая биография Бахаутдина Веледа, который с маленьким Джелалетдином Руми на руках бежал от татаро-монголов с самого Балха до Мекки и медины, под защиту города самого Пророка, показывает, как мусульмане мигрировали с самых восточных до ее самых западных окраин, что было вызвано чрезмерной дикостью и бесчеловечностью татар Чингизхана. Целые города уничтожались со всем населением. История татар (татаро-монголов) пестрит о Ужаснувшись, миллионы людей сдвинулись со своих насиженных мест, бросив свои цветущие города, и бежали, чтобы выжить. До Чингизхана через эти земли проходили десятки, если сотни завоевателей. Но такой жестокости по отношению к завоеванным и плененным мир еще не видел, и думаю, до самого Антихриста, не увидит. Вот кто такие татары Чингизхана.