Саха, Якуты

[Харабыл]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Чингисханъ всегда употреблялъ, ихъ не жалѣя, во время сраженій въ дѣло первыми, отъ чего якуты въ численности весьма уменьшились; предчувствуя, что, если истребленіе ихъ пойдетъ и далѣе такъ быстро, они всѣ будутъ перебиты, они ушли на сѣверъ, оставивъ Чингисхана и нынѣшнюю Забайкальскую область.

Конечно, кому то радостно читать такие строки о якутах. Но, в наше время ко всему надо относиться критически. Вот критическое мнение: "Возможно, это пересказ одной из народных гипотез того времени. В те времена якуты, выходцы из Якутии, селились и жили в Иркутской области, у Байкала, на Амуре. Много якутов жили или ездили работать и торговать в золотые прииски Бодайбо. Среди якутов были грамотные люди. Читали книги о Чингисхане. От них якуты узнавали о Чингисхане. Придумывали свои версии гипотез о переселении якутов из юга в Якутию. И эти гипотезы распространялись в народе".

Гипотезы о происхождении якутов вне Якутии не имеют материальных доказательств. Нет археологических находок останков древних якутов ни в Забайкалье, ни в Монголии. Нет летописей времен Чингисхана где было бы написано о якутах. Если бы якуты жили, например, в Забайкалье во времена Чингисхана, то попали бы в монгольскую, китайскую летопись.

[Харабыл]

А. Н. Алексеев

РАННИЕ КОЧЕВНИКИ В ЯКУТИИ

«Размножались не новоселы, росло число людей, владевших их речью. Позднее такая тюркизация прошла по всей Евразии, потому тюркоязычные народы ныне столь многочисленны, а в происхождении каждого из них велика роль населения, первоначально по-тюркски не говорившего. Отсюда и многообразие антропологического типа тюркских народов» [25, с. 37]. Подобный сценарий тюркизации применим и к Якутии, о чем мы неоднократно писали, называя местное население, вошедшее в состав формирующегося якутского народа, «палеоазиатами», имея в виду не современные палеоазиатские народы, а этнические группы аборигенов, этнонимы которых не известны науке [26, 27].

Как показывают материалы поселения Улахан Сегеленнях вкупе с другими археологическими и палеоэтнографическими данными, в Ш-первой половине IV в. они дошли до Якутии. Возможно, затем они составили один из важных этнических и культурных компонентов в этногенезе народа саха. Вероятно, именно этим объясняются многочисленные и разнообразные хунно-сяньбийские реминисценции в культуре якутов.

https://cyberleninka.ru/article/n/rannie-kochevniki-v-yakutii

 

Происхождение якутов

Тюркские предки якутов отнесены к числу "гаогюйских динлинов" - телесских племен, среди которых одно из главных мест принадлежало древним уйгурам.

https://eurasica.ru/articles/saha/proishozhdenie_yakutov/

 

Мое мнение:

Смотрите, III - IV века нашей эры. Процесс этногенеза якутов уже идет на территории Якутии. Это время когда были динлины. Динлины побывали под властью хунну. Динлины имели союз с сяньби. Динлины могли иметь племена с хунну-сяньбийской культурой. В III - IV века некоторые динлины могли уйти в Якутию и там родить пратюркоязычных детей. 

[Uran55]

9 минут назад, Харабыл сказал:

Читали книги о Чингисхане.

Минуточку...какие книги? год издания 1897 .

В 1847 году этот список находился у Хань Тайхуа и в 1872 году был приобретен руководителем Русской духовной миссии в Пекине, одним из основоположников российской академической синологии П. И. Кафаровым, который ввел «Юань-чао би-ши» в научный оборот в России и европейских странах [19], опубликовав в 1866 году перевод на русский язык связного китайского текста, озаглавив его «Старинное монгольское сказание о Чингис-хане»

[Uran55]

1 час назад, Харабыл сказал:

Нет археологических находок останков древних якутов ни в Забайкалье, ни в Монголии.

Секундочку...Читаем История Якутии т.1 Глава 11. Формирование якутского народа

В этом отношении перспективным всегда признавалось Забайкалье, артефакты средневековых памятников которого обнаруживают близость к якутским древностям, а этнографические, лингвистические и генетические параллели еще более подкрепляют выводы об активном участии древних забайкальцев в историко-культурных процессах, происходивших в Якутии в эпоху средневековья. Миграция населения из забайкальских степей в Приленье была таким заметным явлением,что сведения о нем сохранились в генеалогических преданиях якутов. В них повествуется, что еще до прибытия основной массы якутов с верховьев Олёкмы прикочевали на среднюю Лену многочисленные племена урянхайцев. Это были скотоводы, разводившие рогатый скот и лошадей [Исторические предания..., 1960, с. 89–90; Константинов, 1975,
с. 162]. Представляется, что Олёкма неслучайно упоминается в исторических сказаниях якутов. Как уже отмечалось, эта река еще с каменного века
была магистралью движения людей на Север, чему весьма способствовало ее расположение: истоки Олёкмы соседствуют с бассейном крупной водной артерии Забайкалья — р. Шилкой. Забайкалье является одним из центров древнего скотоводства
Сибири. Поэтому вполне может быть объяснимо,что именно в бассейне Олёкмы, на поселении Улахан-Сегеленнях, археологи нашли самые ранние в Якутии следы пребывания южных скотоводов.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Uran55 сказал:

Ни в коем случае. Почаще следует вставлять, желательно по всем темам форума.

 

Ждем когда вы нам предъявите настоящего Ипполита якутского Темуджина. 

 

[Uran55]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ждем когда вы нам

.Пришла красная корова и стала ходить вокруг (orčiju yabuju имеет глоссу orčin toqurin «ходя кругом (вокруг)».) Джамухи, бодать его юрту на повозке и бодала самого Джамуху. Она сломала себе один рог и стала однорогой, и [все] мычала и мычала в сторону Джамухи: "Отдай мой рог!", - все раскидывала и раскидывала землю. Рыжеватый бык (qoγ-a üker, в «Секр. ист.» muqular qo’a hüker «комолый бык».), привязанный (ergüjü имеет глоссу ačiju «привязав».) к повозке с большой юртой, поднял и потянул ее, идя [вслед] за Тöмӱчином по широкой дороге, и [все] мычал и мычал, приближаясь к нему. Небо соединилось (neyilejü «соединясь», в «Секр. ист.» eyetüldüjü «будучи в согласии».) с Землей, и мы сказали: "Да будет Тöмӱчин владыкой народа!" /69/ [Весь] народ приведем к тебе. Знамение это я видел [своими] глазами. Это было нам указание [свыше].

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext4.htm

[Uran55]

36 минут назад, Uran55 сказал:

Тöмӱчин

Төмөн - толк. порядок

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/138

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/629

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-2/131

[Uran55]

Якут. тэргэн параллельно монг., бур. тэргэ(н) ‘телега, повозка’»
[1971, с. 45]. На быках ездили все — и взрослые, и дети. Бычков, выращиваемых для использования в качестве тягловых животных, обычно кастрировали на втором году. В трех- либо четырехлетнем возрасте их объезжали. Срок службы волов в среднем продолжался до 15–16 лет. Якутский вол свободно тянул на небольшое расстояние 325–400 кг (20–25 пудов), на более дальнее — 245–275 кг (15–17 пудов) [Серошевский, 1993, с. 145].
Названия частей бычьей упряжки, в отличие от названий предметов конской сбруи, имеют в своем
составе значительную долю слов монгольского происхождения. Н.К. Антонов отмечал, что влияние
монгольской лексики на якутскую особенно интенсивно и устойчиво в терминах оседлого скотоводства, связанного с разведением и содержанием рогатого скота [1971, с. 45–54].

[Uran55]

Якутская поговорка: « Оҕус буолан аан дойдуга айаатаабыт ураанхай-сахалар бу бийиги бу баарбыт»

П.А.Ойунский перевёл: как «те самые ураанхай-саха, которые в образе быка на весь мир орали, это мы и есть»

[Uran55]

2 часа назад, Uran55 сказал:

« Оҕус буолан аан дойдуга айаатаабыт ураанхай-сахалар бу бийиги бу баарбыт»

П.А.Ойунский перевёл: как «те самые ураанхай-саха, которые в образе быка на весь мир орали, это мы и есть»

Имена тех шилкинских уранхайцев наверное всему миру известны, вот только некоторые из этих имен...«Кто же они, эти четыре пса?» — спросил хан. — «Это две пары: Джэбэ с Хубилаем, да Джэльмэ с Субэдеем»

«Быстроногих, чья кровь горяча, Подпоясывающих свой стан, Тридцать пять племен уранхай-саха -С поводьями за спиной, С немеркнущей судьбой, С продолговатым носом людей, У которых лицо впереди, У которых на шее легко Поворачивается голова, Чьи суставы гибки, связки крепки, Чье дыханье, словно туман, В чьих жилах - живая кровь» [2, с. 12]. «... Ступающий двумя ногами, Имеющий лицо спереди» [1, с. 338]. «. Со ступнями продольными, Многоречивые, В шубах, словно ураса, -Уранхай-саха мои» [3, с. 77]. «... Длинноногие, Подпоясанные, С глазами из воды, С телом из земли, С жилами из травы, С гибкими сочленениями, С свободно поворачивающейся головой, Смуглые уранхайцы-якуты мы.» [4, с. 187].

В  ССМ...«У этих четырех псов лбы — бронзовые, морды — как долото, языки — что шила, сердца — железные, а плети — мечи. Питаются росою, а ездят верхом на ветрах.

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ждем когда вы нам предъявите настоящего Ипполита якутского Темуджина. 

 

второе слово вполне читается как Тюмаджин, т.е. Темуджин

[Харабыл]

В 22.09.2022 в 00:35, АксКерБорж сказал:

В 21.09.2022 в 11:34, Uran55 сказал:

Вы до сих пор пользуетесь...лупой))) Закинул снимок имени в Галерею.

 

Вот ваш снимок в Галерее:

Никаких Тюмечинов, а тем более Темуджинов я здесь не вижу.

tuem - туем, "челн из бересты".

tuemadschin - туемаджин, "богатый". 

tueman - туеман, "излишний".

От корня туеман (излишний). Прямой перевод - Излишествующий Господин. То есть очень богатый господин. 

На монгольском Тэмүжин "железо лучшего качества. Корень төмөр (железо). 

Как видите корни туеман и төмөр - это разные слова. 

Строить родство с Чингисханом на схожести слов Түмэжин и Туемаджин или Тюмаджин неправильно. Это совершенно разные слова. 

Смотрите, tueman - туеман, "излишний". Это слово похоже на тюркское тумен - множество. Якутский: түмэн - очень много; громадный (Пекарский).

[Харабыл]

17 часов назад, Uran55 сказал:

18 часов назад, Uran55 сказал:

Тöмӱчин

Төмөн - толк. порядок

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/138

Төмөн - толк, порядок

Төмөннөөх - с толком, с порядком

Төмтөгөр [ср. томтоҕор] - 1) возвышенный; находящийся на возвышенном месте 2) опрятно-аккуратный

Здесь сразу видно, что слово төмөн родственно с төмтөгөр [ср. томтоҕор]. Корнем слова төмөн является слово том. 

Том [ср. бурятский томотоi толковый, монг. "томогатаi" связный, толковый] - разумность, толковитость.

Томон [ср. төмөн, тюрк. таман впору, в пропорцию] - порядок, аккуратность. Вот ссылка:

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/113

Как видите төмөн никакого отношения к имени Тэмүжин не имеет. 

Вот как стать родственником Чингисхана? С помощью похожих слов не получится.

[Харабыл]

Искать похожие слова, чтобы стать родственником Чингисхана совершенно бесперспективное занятие. Изменять местоположение реки Онон тоже не поможет. Старинные гипотезы тоже не помогут. Не имеют материального доказательства. А похожесть монголов, дауров к якутам это тоже не доказательство. Все таки, другие народы. Хотя и родственные. 

Единственно верный путь отправить археологическую экспедицию в Каракорум и раскопать там останки настоящих якутов. Чтобы генетика сказала это точно якуты. Но, где находится Каракорум?

[Uran55]

18 часов назад, Uran55 сказал:

"Да будет Тöмӱчин владыкой народа!" /69/ [Весь] народ приведем к тебе. Знамение это я видел [своими] глазами. Это было нам указание [свыше].

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext4.htm

Свое имя Тöмӱчин  Чингисхан получил в наследство от пленного татарина. Действительно у смуглых Ураанхай саха с татарами нет ничего общего. Ну разве что мизерной доли от беглого  татарина Эллэйя приплывшего в ХV веке с Верхней Оллу Энэн верхом на бревне.

[Uran55]

9 минут назад, Харабыл сказал:

и раскопать там останки настоящих якутов.

Да давно уже копано-перекопано как древних так и ныне живущих...Y-STR, похожие на гаплотипы исходной линии Эллэй, были обнаружены на Западе: в Афганистане и на Северном Кипре, а также на Востоке: в провинции Ляонин (Китай),Улан-Баторе и в Северной Монголии. В случае доминирующей линии Омогой в г. Чифень(провинции Гирин, Китай) были найдены очень близкие гаплотипы, отличающиеся одним мутационным шагом. Для якутского гаплотипа Неизвестный был обнаружен самый широкий спектр подобных гаплотипов: в Монголии, Китае и Южной Корее. Например, гаплотипы, раз-личающиеся только на один шаг мутации, были обнаружены в Северной Монголии (среди по -
пуляции халк, дархад и урянхай), Улан-Баторе(халк) и в провинции Цзилинь, Китай (китаец).

[Uran55]

У этих четырех псов лбы — бронзовые

 

Бронзовые зеркала в прошлом были непременной атрибутикой шаманов Сибири и Дальнего Востока, в том числе и Якутии.

У якутов есть металлический круг Кюн, который они носят на груди и серебряный круг, Туоьахта, который прикрепляется на головных уборах. Они имеют оберегающий смысл. И вполне возможно, что якутские круглые украшения Кюн и Туосахта являлись имитацией бронзовых зеркал

Зеркало-Солнце использовалось как оберег, амулет, охраняющий от злых духов.

Культ солнца в виде круглых, как солнце символов в Якутии возник еще в бронзовом веке. Так, например, фрагмент китайского бронзового зеркала найден в долине Эркээни Хангаласского улуса в мае 2014г.

Сейчас зеркало хранится в частной коллекции краеведа П.Р. Ноговицына. Фрагмент неплохо сохранился и  имеет небольшие размеры. По окружности есть иероглифические надписи. Они превратились в геометрический орнамент «квадраты», и на данном фрагменте не читаются. Размеры 6Х4 см. небольшие размеры – 6,2*4 см, толщину 3 мм,
и относительно удовлетворительную сохранность. Диаметр диска 3,7 см. По окружности располагалась лента с иероглифическими надписями. Иероглифы в результате многократного копирования и отливки узора превратились в геометрический орнамент «квадраты». Это зеркало может быть копией китайского бронзового зеркала.

[Uran55]

6 часов назад, Uran55 сказал:

морды — как долото,

С продолговатым носом людей, действительно серые волки имеют продолговатую морду.

языки — что шила... Многоречивые. сердца — железные...Нагрудные украшения якутов Центральная часть - металлическая или серебряная пластина прямоугольной формы или круглая, выпуклая бляха, богато орнаментированная. От пластины или бляхи ниспадают серебряные цепи (30-50 см) из чередующихся рядов мелких звеньев. Иногда к круглой бляхе прикрепляют орнаментированные пластины трапециевидной формы.

а плети — мечи...С поводьями за спиной. Питаются росою...Чье дыханье, словно туман.

а ездят верхом на ветрах...вот здесь стоит подумать. Хара сагылы?

«ставшие ветром», или «развеянные ветром» [Тыал буолбуттар — досл, «ставшие ветром, т.е. рассеявшиеся по дуновению ветра; прозвище данное якутами потомкам хара сагылов» [ИПРЯ, ч. 1, с. 282].]

Название рода «конных» саха Вилюя – тагус, связано с древним этнонимом тогуз-огуз. В 1638 г . тагусы встречены в Вилюе; они же находились в Алдане, на речке Томпо. В районе среднего Вилюя был Тагуский наслег (Боло С.И., 1994, с. 109). Интересно, что отохи легендарных хара-сагылов, (или «тыал буолбуттар») именовали отохоми Тогус ( Там же , с. 21).. Исходя из этого, можно предположить, что до прихода саха на Среднюю Лену часть ее территорию населяли именно туматы или тогусы. Можно утверждать об идентичности туматов с тагусами исходя из того, что в центральных волостях, где зафиксированы один-два тумата, отсуствуют тагусы, и наоборот, где имелись тагусы, там нет туматов (Долгих Б.О , 1960 , с. 469). Имеется предание, согласно которому, предки мегинцев по приходе на современную территорию расселения, победили племя тогус. После этого, тогусы ушли в неизвестном направлении ( Архив ЯНЦ СО РАН, ф.5. оп.16. д. 4. л . 9–10).

Джиргоадай происходил из племени йисут (бэсут)Этническое название бэсут является формой множественного числа монгольского числительного девять (есөн)

в состав тайджиутов частично вошли сулдусы, бэсуты и баарины[6].

После возвышения Тэмуджина и принятия им титула Чингисхана тайджиуты неоднократно оказывали ему сопротивление в борьбе за объединение монгольских племён, однако в итоге были разгромлены около 1201 года. Большая часть тайджиутов была истреблена, некоторые были отданы в услужение нойонам Чингиса

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Uran55 сказал:

Да будет Тöмӱчин владыкой народа!"

 

Это же не якутский фольклор, а "Алтан тобчи" Лувсан Данзана.

 

6 часов назад, Rust сказал:

второе слово вполне читается как Тюмаджин, т.е. Темуджин

 

Tuemadschin - богатый (хотя "баай").

Так Линденау в примечаниях к тексту объясняет имя якутского божества Tiimadschin Tojon.

Он упоминает его дважды и оба раза в разных написаниях - Tiimadschin Tojon и Tiirnadschin Tojon.

Имя божества с Чингизханом (Темуджином) он не отождествляет.

 

[Uran55]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

Он упоминает его дважды

[Uran55]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Имя божества с Чингизханом (Темуджином) он не отождествляет.

Я.И. Линденау - участник Второй Камчатской экспедиции (1733-1743 гг.)

В 1847 году этот список находился у Хань Тайхуа и в 1872 году был приобретен руководителем Русской духовной миссии в Пекине, одним из основоположников российской академической синологии П. И. Кафаровым, который ввел «Юань-чао би-ши» в научный оборот в России и европейских странах [19], опубликовав в 1866 году перевод на русский язык связного китайского текста, озаглавив его «Старинное монгольское сказание о Чингис-хане»

[bulgarin]

7 hours ago, Uran55 said:

Tuemadschin – богатый.

Это славянизм. Чин, чиновник.

Вьетнамский «chính thức» – официальный.

Китайский 秩(zhì, чжи) – чин, ранг, служебное звание, порядок, последовательность.

[Uran55]

Булгарин,  он же Харабыл - почитайте Историю Якутии желательно все три тома хватит фантазировать.

Слово тойон (tojin, tojun) также известно в тюркских языках в значении «буддийский монах» [Древнетюркский словарь, 1969, с. 17, 572]. В то же время исследователи высказывают вполне обоснованное предположение, что оба эти слова присутствовали еще в языке хунну, соотнося täŋri с хуннским ченли ‘небо’, и даже шире — с китайским тянь ‘небо’, так же как и tojin соотносят с
китайским даожень [Банзаров, 1891, с. 8; Древнетюркский словарь, 1969, с. 572

[Uran55]

Подробнее про...Чин читать тут, ну и за одно про якутского царя.

https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-1/446

[АксКерБорж]

17 часов назад, Uran55 сказал:

 

Труд Линденау:

https://edu.agiki.ru/pluginfile.php/16160/mod_resource/content/3/Линденау Описание народов сибири.pdf

В нем я не нашел такого написания - Тюмадщин Тойон.

Вы наверно это написание взяли где-то в другом месте?