Jump to content
Guest Бату

Казахское ханство

Какую дату считать началом Казахского ханства?  

66 members have voted

  1. 1. Какую дату считать началом Казахского ханства?

    • 1459-60 – Откочевка казаков от Абу-л-Хайра, начало независимого правления урусидов
      6
    • 1465-66 – Начало ханства по Мирзе Хайдару
      18
    • 1470-71 – Начало ханства по Т.И. Султанову (после смерти Абу-л-Хайра)
      11
    • другое
      23


Recommended Posts

18 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Вот я порыл статьи касающееся "ТГНН"

1.Сабитов Ж.М. Рева Р.Ю. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016
2.ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМА КАК ИСТОЧНИК ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ//Золотоордынская цивилизация. 2009
3.Сведения о Джучи и ханах улуса Джучи из тюркоязычного источника Таварихи Гузидайи Нусрат-наме. Вестник Евразийского национального университета имени Л.Н. Гумилева. Серия Политические науки. Регионоведение. Востоковедение. Тюркология. 2023.
4.Сабитов Ж.М. Анализ генеалогий Джучидов на основе данных двух списков Таварихи Гузидайи Нусрат-наме//ИСТОРИЯ, ЭКОНОМИКА И КУЛЬТУРА СРЕДНЕВЕКОВЫХ ТЮРКО-ТАТАРСКИХ ГОСУДАРСТВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ. Материалы V Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2023.
5.Жумабаева А. Сабитов Ж.М. Генеалогии Чагатаидов из Лондонской копии Таварихи Гузидайи Нусрат-Наме. Вестник КазНУ. Серия Востоковедения 2023

Ни в одном из них я не увидел вашу критику относительно турецкого перевода. По всей видимости это какая то закрытая статья, которая доступна только вам. Да в принципе оно мне и не нужно. И в Лондонском списке, и в Ленинградском списке одинаково написано "У Барак хана было три сына: Мир Саид, Мир Касим, Абу Саид, также был еще Джанибек хан". По этому в "ТГНН" касательно именно этого предложения, ошибок нет. Как я и говорил, ошибка Абу Саид=Джанибек возникает у последующих летописцев, не иначе.

 

Три сына ничего не дает к пониманию?

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy И что? Я виноват в том, что летописец не исправил число 3 на 4? Это же детский лепет. Вы просто игнорируете тюркское слово "Тағы"  которое обозначает смысл "Еще" .  То есть там имена не 3 сыновей, а четырех. Тем более не я один так перевожу. Я же вам вроде скидывал статью, где другой исследователь тоже переводит как "4 сына", а не "3 сына и кличка Джанибек". Я конечно понимаю, что для вас "МИКХ" авторитет, однако же нужно заниматься исследованиями с "Оригиналом", а не с интерпретациями. "кличка" Джанибек это интерпретация, в оригинале написано, что у Барак хана на самом деле 4 сына.

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy Вот перевод из обоих списков. Лондонский №3222 и Санкт-Петербургский он же Ленинградский №В-745. Тут и не пахнет тем, что вы подразумевали.


large.854659070_.png.f08d936b71193de58b7f213f4f8e9bee.png

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Вот перевод из обоих списков. Лондонский №3222 и Санкт-Петербургский он же Ленинградский №В-745. Тут и не пахнет тем, что вы подразумевали.


large.854659070_.png.f08d936b71193de58b7f213f4f8e9bee.png

Это чей перевод?

ссылку можно?

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy И что? Я виноват в том, что летописец не исправил число 3 на 4? Это же детский лепет. Вы просто игнорируете тюркское слово "Тағы"  которое обозначает смысл "Еще" .  То есть там имена не 3 сыновей, а четырех. Тем более не я один так перевожу. Я же вам вроде скидывал статью, где другой исследователь тоже переводит как "4 сына", а не "3 сына и кличка Джанибек". Я конечно понимаю, что для вас "МИКХ" авторитет, однако же нужно заниматься исследованиями с "Оригиналом", а не с интерпретациями. "кличка" Джанибек это интерпретация, в оригинале написано, что у Барак хана на самом деле 4 сына.

Вы видите разницу в генеалогических частях между двумя списками. По этой разнице видно что дописки были в одну из рукописей. Разница есть и она существенная

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy https://otan.history.iie.kz/main/article/view/606

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

ссылку можно?

Я в курсе, что есть разница между Санкт-Петербургским списком и Лондонским. В Санкт-Петербургском есть соправительство сына Джанибек хана Иранджи и Керей хана, однако она отсутствует в Лондонском списке. И в генеалогическом плане тоже есть упущения и дополнения. Я тоже изучал. Однако в обоих списках генеалогия сыновей Барак хана написаны одинаково. В обоих случаях упомянуты имена 4 сыновей без дописок, что Джанибек это кличка. Вы утверждали, что ошибка в самой "ТГНН", а не в поздних летописях. Поэтому понятия не имею на каких основаниях вы это предположили. Если вы работали с оригиналом обоих списков, должны были прочитать, что никакого Абу Саид=Джанибек в "ТГНН" нет. 🙁

Или это какая то попытка оправдания оплошности Абульгази и составителей "МИКХ"?

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видите разницу в генеалогических частях между двумя списками. По этой разнице видно что дописки были в одну из рукописей. Разница есть и она существенная

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy https://otan.history.iie.kz/main/article/view/606

Я в курсе, что есть разница между Санкт-Петербургским списком и Лондонским. В Санкт-Петербургском есть соправительство сына Джанибек хана Иранджи и Керей хана, однако она отсутствует в Лондонском списке. И в генеалогическом плане тоже есть упущения и дополнения. Я тоже изучал. Однако в обоих списках генеалогия сыновей Барак хана написаны одинаково. В обоих случаях упомянуты имена 4 сыновей без дописок, что Джанибек это кличка. Вы утверждали, что ошибка в самой "ТГНН", а не в поздних летописях. Поэтому понятия не имею на каких основаниях вы это предположили. Если вы работали с оригиналом обоих списков, должны были прочитать, что никакого Абу Саид=Джанибек в "ТГНН" нет. 🙁

Или это какая то попытка оправдания оплошности Абульгази и составителей "МИКХ"?

 

Я думаю перевод Юдина более адекватен чем перевод Аиды Маргулан касательно слова три или четыре.

Как коллеги прийдут посмотрим что там написано в ленинградской и лондонской рукописях.

Link to comment
Share on other sites

Один вопрос к вам: вы знаете что означает квадратная скобка при переводе первоисточника?

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю перевод Юдина более адекватен чем перевод Аиды Маргулан касательно слова три или четыре.

У Юдина под рукой не было Лондонского списка, поэтому тут перевод А.Маргулан объективнее. Не вижу причин для сомнении. 

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Один вопрос к вам: вы знаете что означает квадратная скобка при переводе первоисточника?

Ну да. Это интерпретация восстановливаемых слов по контексту. И что? Касательно генеалогии сыновей Барак хана там необоснованно интепретировано. Вы же вроде читали "МИКХ". Там Юдин ссылается на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. При всем моем уважении, В.П.Юдин просчитался в этом вопросе. 

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy Да и тем более в "Муиз аль ансаб" приведены те же три имени без приписки. Это означает, что если бы настоящее имя Джанибек хана было бы якобы Абу Саид, то летописец Муиз аль ансаб обязательно это отметил бы. Отсюда следует единственное объяснение, что Джанибек это не псевдоним, а имя четвёртого сына Барак хана. Любая интерпретация, что это псевдоним, также, что настоящее имя Керея это Ахмед, и якобы настоящее имя Абылая это Абильмансур, это искажения исторической действительности. Иными словами, фальсификация истории. 

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy

У Юдина под рукой не было Лондонского списка, поэтому тут перевод А.Маргулан объективнее. Не вижу причин для сомнении. 

Ну да. Это интерпретация восстановливаемых слов по контексту. И что? Касательно генеалогии сыновей Барак хана там необоснованно интепретировано. Вы же вроде читали "МИКХ". Там Юдин ссылается на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. При всем моем уважении, В.П.Юдин просчитался в этом вопросе. 

Аиду я знаю. Мне кажется Юдин точнее.

Посмотрим и перепроверим.

Link to comment
Share on other sites

Я не говорю что Джанибек это Абу сеид.

Вы видимо совсем меня не понимаете

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy ну а что вы имели ввиду тогда. Вы ответили, что в самой "ТГНН" что то не так, и сказали, что генеалогия сыновей Барак хана в Санкт-Петербургском и Лондонском списке отличаются. А я говорю, что нет. 

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо совсем меня не понимаете

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy ну а что вы имели ввиду тогда. Вы ответили, что в самой "ТГНН" что то не так, и сказали, что генеалогия сыновей Барак хана в Санкт-Петербургском и Лондонском списке отличаются. А я говорю, что нет. 

 

Я считаю, что Юдин правильно перевел и поэтому трактовка о четвертом сыне это дописка к ТГНН

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy что то не совсем понял, что вы хотите сказать. 

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

считаю, что Юдин правильно перевел и поэтому трактовка о четвертом сыне это дописка к ТГНН

По вашей логике получается, Юдин вместе с Абульгази трактуют слово "Тағы" - "еще" как "Лакаб" - "прозвище"? 

Бред же. Сообщение о четвёртом сыне Барак хана то есть Джанибек хана это не дописка, а дополнение, которую летописец ввёл при Шейбани хане. Если вы изучали оригинал, то должны были заметить, что "ТГНН" в отличии от Рашид ад дина и Муиз аль ансаб дополняет новые имена чингизидов посредством этой частицы "Тағы" - "еще". Вы же вроде сами являетесь казахом, и должны понимать, что это слово "тағы " не имеет того значения, которую Юдин пытается внедрить в квадратные скобки в МИКХ. Ну ладно, это ваше дело. Лично я буду придерживаться, что Юдин, Абульгази ошиблись при трактовке "ТГНН" 

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Три сына" я думаю в оригинале есть

Кажется я понял в чем дело. Вы яро пытаетесь верить в то, что летописец должен был написать "было 4 сына" а не 3. Следовательно вы по своей логике считаете, что имя Джанибек хана не было изначально в "ТГНН" и это является поздней допиской кого то другого. 

Жалко, что нет ни одного аргумента в пользу такой точки зрения. И также нету аргумента в пользу того, что перевод Юдина является точнее, чем перевод А.Маргулан. Это просто абсурд. Человек использовал оба списка летописи в своём переводе, а вы держите сторону советского человека у которого была дефектная рукопись. 

Link to comment
Share on other sites

Это не абсурд, а обычная ситуация.

Юдин это крутой ученый.

Аида же могла ошибиться.

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy  Видимо дискуссия зашла в тупик. 

С одной стороны вы, который поддерживает старый перевод В.П.Юдина пользовавшегося одной дефектной рукописью. И трактующий, что у Барак хана было только 3 сына и "Джанибек" это якобы прозвище. 

С другой стороны я утверждающий, что В.П.Юдин ошибался в своих квадратных скобках. На мой взгляд перевод А.Маргулан объективен, так как она пользовалась обеими рукописями, следственно владеет полной картиной в отличии от В.П.Юдина. И тем более из самой рукописи нигде не следует, что трактовка самим летописцем "ТГНН", что Джанибек является 4 сыном сыном Барак хана, а не прозвищем. 

 

В любом случае сколько бы кто то не пытался ошибочно трактовать в своей статье, что Абу Саид=Джанибек, Ахмед=Керей, оно не станет от того объективной точкой зрения, а останется субъективным мнением противоречащий первоисточнику. 

Link to comment
Share on other sites

Это не дефектная рукопись.

Я не считаю, что Абу Сеид равен Джанибеку.

Здесь домысел Юдина, безусловно.

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy Ну а зачем вы тогда пишете, что перевод Юдина точнее, если это его домысел? То, что вы сейчас написали явно противоречит тому, что вы писали ранее.

Самое главное, что хотел сказать сам автор летописи. А из того, что написано им следует то, что я уже неоднократно выше объяснял. Аида Маргулан также без моей помощи смогла понять, что имел ввиду летописец.

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Здесь домысел Юдина, безусловно.

 

Link to comment
Share on other sites

Перевод три сына. Я думаю три сына там есть.

Надо будет посмотреть факсимиле как мы его получим.

Link to comment
Share on other sites

@asan-kaygy Ну это понятно. В обоих рукописях там и написано "У Барак хана есть три сына". Нас же интересует, что следует после этих строк. А следует добавления летописцем нового имени, а именно Джанибек. 

То есть имееются ввиду четыре сына, это и является смысловым переводом. Если вы имеете ввиду транскрипцию, то она будет звучать так. 

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. 

 

 "У Барак хана было 4 сына. Их имена: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек"  - это смысловой перевод. 

Link to comment
Share on other sites

Вот видите. Вы подтверждаете мою точку зрения.

Изначально все было в ТГНН

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...