Казахское ханство

[Bir bala]

Только что, asan-kaygy сказал:

Подскажите почему по вашему мнению сведения 1447 года не аргумент?

@asan-kaygy Потому что хронологически оно предшествует откочевке, а не следует после. Я не знаю почему вы считаете, что откочевка произошла в 1440-х годах.

[Bir bala]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Так почему же их нет среди многочисленных сторонников и врагов Абулхаир-хана в ТГНН и у Масуда Кухистани.

@asan-kaygy По той же причине, почему шибаниды времен Урус хана не противодействовали ему. У Абулхаира изначально не было мотива причинять вред казахам.

[asan-kaygy]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy По той же причине, почему шибаниды времен Урус хана не противодействовали ему. У Абулхаира изначально не было мотива причинять вред казахам.

Он был отличным гуманистом и имел табун розовых единорогов.

Ба если в реальности в легенде есть приближенные Абулхаира: Кобланды, Акжол, Джанибек, Керей.

В тех списках ни одного из них просто нет. Вопрос по этой четверке был. Так что не служили они ему и не воевали с ним, так как была в Могулистане

[asan-kaygy]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Потому что хронологически оно предшествует откочевке, а не следует после. Я не знаю почему вы считаете, что откочевка произошла в 1440-х годах.

Так они в 1447 году они в Могулистане, то есть до т.н. откочевки, которая вообще не имеет датировок в первоисточниках. Просто в СССР придумали 1450-ые годы

[Bir bala]

@asan-kaygy А где аргументы против их нахождения в центральном и южном Казахстане? Я так понял согласно вашей гипотезе, Абулхаир захапал абсолютно все территорий восточного Дешти Кыпчак, что Керею и Джанибеку даже клочка земли не осталось.

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

В тех списках ни одного из них просто нет. Вопрос по этой четверке был. Так что не служили они ему и не воевали с ним, так как была в Могулистане

 

[Bir bala]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Просто в СССР придумали 1450-ые годы

@asan-kaygy Ну так вполне логичная датировка. Есен-Буга умер в 1462 году, следовательно откочевка произошла не позже 1462 года, следовательно где то в 1450-х годах. 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну так вполне логичная датировка. Есен-Буга умер в 1462 году, следовательно откочевка произошла не позже 1462 года, следовательно где то в 1450-х годах. 

Логика без источников просто фантазия

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy А где аргументы против их нахождения в центральном и южном Казахстане? Я так понял согласно вашей гипотезе, Абулхаир захапал абсолютно все территорий восточного Дешти Кыпчак, что Керею и Джанибеку даже клочка земли не осталось.

 

1447 год Илибалык прямой источник. у вас же нет ответа или другого источника

[Bir bala]

Только что, asan-kaygy сказал:

1447 год Илибалык прямой источник. у вас же нет ответа или другого источника

@asan-kaygy Ну так я критически отношусь к этому источнику. Там всего один раз упоминается якобы Керей, где фонетически тяжело его реконструировать как Керей султан. Тем более Мухаммед Хайдар вообще их не упоминает, если они были в Могулистане до откочевки.

[asan-kaygy]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну так я критически отношусь к этому источнику. Там всего один раз упоминается якобы Керей, где фонетически тяжело его реконструировать как Керей султан. Тем более Мухаммед Хайдар вообще их не упоминает, если они были в Могулистане до откочевки.

Пишите статью с критикой Кенжеахмета

[Лимфоцит]

Барак-хан, внук Урус-хана, утвердился в Восточном Кыпчаке в 1426 г. с помощью внука Тимура Улугбека. Как сообщает Абд ар-раззак Самарканди, Барак был убит в сражении с неким Султан-Махмудом в Моголистане в 1429 г. (см. “Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды”, стр. 190, 201, 213). Джанибек и Гирей, сыновья Барак-хана, потерпев поражение от Абулхаир-хана, вычуждены были откочевать в Семиречье. Вскоре после смерти Абулхаир-хана они вернулись в родные степи. О Бурке-султане, кроме того, что он был сыном Гирея, нам ничего не известно. Имя Бурке-султана в просмотренных нами источниках и литературе не встречается

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text.htm

[Bir bala]

@Лимфоцит Ибрагимов неправильно перевел рукопись. Там Буреке султан шибанид сын Йадгар хана, а не сын Керея. В принципе в остальном все нормально. 

13 минут назад, Лимфоцит сказал:

О Бурке-султане, кроме того, что он был сыном Гирея, нам ничего не известно. Имя Бурке-султана в просмотренных нами источниках и литературе не встречается

 

[Лимфоцит]

Затем, когда Бурундук-хан и сыновья Джанибек-хана Касим-султан и Атик-султан и все могулы объединились и сидели в Сайраме 157 в Ала-Таге 158, Мухаммад Шайбани-хан с небольшим [количеством] людей пошел, сразился, истребил [много] их людей и вернулся.

Затем Бурундук-хан, решив, что с этим человеком войной ничего не поделаешь, предложил породниться и сделал Мухаммад Шайбани-хана зятем. Затем он отдал [еще] одну дочь Махмуд-султану

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/frametext1.htm

[Bir bala]

@Лимфоцит Это где то 1490-х года происходило. 

2 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Затем, когда Бурундук-хан и сыновья Джанибек-хана Касим-султан и Атик-султан и все могулы объединились и сидели в Сайраме 157 в Ала-Таге 158, Мухаммад Шайбани-хан с небольшим [количеством] людей пошел, сразился, истребил [много] их людей и вернулся.

Затем Бурундук-хан, решив, что с этим человеком войной ничего не поделаешь, предложил породниться и сделал Мухаммад Шайбани-хана зятем. Затем он отдал [еще] одну дочь Махмуд-султану

 

[Лимфоцит]

События 830 г. (= 2 ХI 1426 — 21 Х 1427)... Рассказ о делах мавераннахрских, поход мирзы Улукбека к Сыгнаку из-за объявления войны Борак-огланом и прибытие мирзы Джуки из Хорасана. В 828 г. (= 23 ХI 1424 — 12 ХI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (= 13 ХI 1425 — 1 ХI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улукбека. Во времена Тимура дед его (Борака) Урус-хан изгнал из царства Тогтамыш-хана, который нашел себе убежище у Тимура, как это подробно рассказано в первом томе. Урус-хан некоторое время был в Сыгнаке и воздвиг постройку 9. Борак-оглан в 823 г. (= 17 I 1420 — 5 I 1421) пришел искать убежища к мирзе Улугбеку, который обошелся с ним ласково и отпустил его. Он отправился в страну Узбекскую и управление улусом попало в его руки. Теперь же он прибыл к пределам Сыгнака, отправил [197] посла к мирзе Улугбеку и заявил: "Благодаря вашей ласке я устроил свой улус и, придя в соседство ваше, уповаю на милость". Мирза Улугбек не дал ему удовлетворительного ответа, так как он (Борак) пришел до (получения) позволения и говорил: "Пастбище Сыгнака по закону и обычному праву принадлежит мне, так как дед мой Урус-хан в Сыгнаке воздвиг постройку". Эмир Арслан-ходжа-тархан, который был правителем того края, стал жаловаться на Борак-оглана и заявил, что нукеры его (Борака) опустошают эту сторону, считают себя неограниченными правителями и нагло притязают на верховную власть. Мирза Улугбек решил отправиться туда, снарядил большое войско и послал к подножию высочайшего престола 10 донесение, в котором изложил все случившееся. Шахрух запретил (начинать) войну и вражду, которые являются причиной расстройства мира, но назначил войско, чтобы оно под сенью знамени мирзы Мухаммеда Джуки отправилось в Мавераннахр, и 17 реби II (= 15 II 1427) (войско) двинулось к Самарканду.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

[Лимфоцит]

15 минут назад, Лимфоцит сказал:

События 830 г. (= 2 ХI 1426 — 21 Х 1427)... Рассказ о делах мавераннахрских, поход мирзы Улукбека к Сыгнаку из-за объявления войны Борак-огланом и прибытие мирзы Джуки из Хорасана. В 828 г. (= 23 ХI 1424 — 12 ХI 1425) Борак-оглан захватил орду Мухаммед-хана, царя узбекского, и, овладев улусом, в 829 г. (= 13 ХI 1425 — 1 ХI 1426) пришел в область Сыгнакскую и к пределам владений мирзы Улукбека. Во времена Тимура дед его (Борака) Урус-хан изгнал из царства Тогтамыш-хана, который нашел себе убежище у Тимура, как это подробно рассказано в первом томе. Урус-хан некоторое время был в Сыгнаке и воздвиг постройку 9. Борак-оглан в 823 г. (= 17 I 1420 — 5 I 1421) пришел искать убежища к мирзе Улугбеку, который обошелся с ним ласково и отпустил его. Он отправился в страну Узбекскую и управление улусом попало в его руки. Теперь же он прибыл к пределам Сыгнака, отправил [197] посла к мирзе Улугбеку и заявил: "Благодаря вашей ласке я устроил свой улус и, придя в соседство ваше, уповаю на милость". Мирза Улугбек не дал ему удовлетворительного ответа, так как он (Борак) пришел до (получения) позволения и говорил: "Пастбище Сыгнака по закону и обычному праву принадлежит мне, так как дед мой Урус-хан в Сыгнаке воздвиг постройку". Эмир Арслан-ходжа-тархан, который был правителем того края, стал жаловаться на Борак-оглана и заявил, что нукеры его (Борака) опустошают эту сторону, считают себя неограниченными правителями и нагло притязают на верховную власть. Мирза Улугбек решил отправиться туда, снарядил большое войско и послал к подножию высочайшего престола 10 донесение, в котором изложил все случившееся. Шахрух запретил (начинать) войну и вражду, которые являются причиной расстройства мира, но назначил войско, чтобы оно под сенью знамени мирзы Мухаммеда Джуки отправилось в Мавераннахр, и 17 реби II (= 15 II 1427) (войско) двинулось к Самарканду.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Samarkandi/text.phtml?id=1856

События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль 14 убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад). Счастливый хакан (Шахрух) приказал, чтобы ежегодно несколько эмиров-темников отправлялись в Мазандеран, следили за теми-пределами и зимовали в той области. Несколько раз мирза Байсунгар, а после него мирза Ала-ад-доуле зимовали там. 3 этом году эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль и брат его эмир Шейх-Хаджи и несколько других эмиров-темников были назначены для управления теми окраинами, и эмиры, приведя туда каждый свой туман войска, и день и ночь проводили в полной осторожности. Вдруг войско узбекское нагрянуло на эмиров таким образом, что расстроило все (их) войско; эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль твердо стоял на месте, протянул руку храбрости из рукава отваги, сделал геройские нападения и совершил смелые подвиги, но так как людей у него было очень мало, все его усилия ни к чему не привели. Во время борьбы стрела из колчана лука судьбы пришла, чтобы убить его, и он получил счастье мученичества. Брат его, эмир Мубариз-ад-дин Шейх-Хаджи, на быстром, как ветер, коне, долго гнался за неприятелем, но не мог настичь его.

 

События 851 г. (= 19 III 1447 — 6 III 1448 г.)... Счастливым хаканом (Шахрухом) было дано высочайшее повеление, чтобы ежегодно несколько эмиров-темников зимовали в Джурджанской области и наблюдали за действиями войска дешт-и-кипчакского и казаков узбекских...

[Лимфоцит]

2 минуты назад, Лимфоцит сказал:

События 844 г. (= 2 VI 1440 — 21 V 1441)... В этом году из Астрабада с быстротою ветра прибыл гонец и доложил, что из Дешта пришло в то государство узбекское войско и что эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль 14 убит. Объяснение этих слов таково: временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казаками, приходили в Мазандеран и, устроив везде грабеж, опять уходили (назад). Счастливый хакан (Шахрух) приказал, чтобы ежегодно несколько эмиров-темников отправлялись в Мазандеран, следили за теми-пределами и зимовали в той области. Несколько раз мирза Байсунгар, а после него мирза Ала-ад-доуле зимовали там. 3 этом году эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль и брат его эмир Шейх-Хаджи и несколько других эмиров-темников были назначены для управления теми окраинами, и эмиры, приведя туда каждый свой туман войска, и день и ночь проводили в полной осторожности. Вдруг войско узбекское нагрянуло на эмиров таким образом, что расстроило все (их) войско; эмир Хаджи-Юсуф-Джалиль твердо стоял на месте, протянул руку храбрости из рукава отваги, сделал геройские нападения и совершил смелые подвиги, но так как людей у него было очень мало, все его усилия ни к чему не привели. Во время борьбы стрела из колчана лука судьбы пришла, чтобы убить его, и он получил счастье мученичества. Брат его, эмир Мубариз-ад-дин Шейх-Хаджи, на быстром, как ветер, коне, долго гнался за неприятелем, но не мог настичь его.

 

События 851 г. (= 19 III 1447 — 6 III 1448 г.)... Счастливым хаканом (Шахрухом) было дано высочайшее повеление, чтобы ежегодно несколько эмиров-темников зимовали в Джурджанской области и наблюдали за действиями войска дешт-и-кипчакского и казаков узбекских...

События 864 г. (= 28 Х 1459 — 16 Х 1460)... В начале месяца реби I (= 26 ХII 1459 — 29 I 1460) прибыли великие послы из земли Калмыцкой и Дешт-и-Кипчака, при посредстве великих эмиров удостоились чести целования ноги его величества (Абу-Са'ида) и поручение свое доложили (ему). Раздав им подарки и подношения и оказав им царские милости, он всех их обласкал... (Абу-Са'ид), выказав полнейшее внимание к послам калмыцким и посланникам царей Дешт-и-Кипчака и Мухаммед-Халиля и написав любезные письма, всем дозволил вернуться...

Что за земли калмыцкие ? Вопрос историкам , что за калмаки и кто их потомки ?

[Лимфоцит]

События 872 г. (= 2 VIII 1467 — 21 VII 1468)... Страна Мавераннахр ежегодно страдала от нашествий узбекских, но в этом году на эту область не было нападения этих наглых людей. Но со стороны области Хорезм прибыл гонец эмира Нур-Са'ида с донесением, содержавшим известие, что мирза Султан-Хусейн, который некоторое время был казаком в Дешт-и-Кипчаке, теперь направился к Хорезму, что эмиры и главные начальники того края не смогли сопротивляться ему даже для одной атаки, разом обратились в бегство, что окраины области Хорезма от грабежей и нападений войска его совершенно разорены и что за исключением самого города Хорезма никому невозможно оставаться в окрестностях его. Его величество приказал нескольким эмирам отправиться в область Хорезм и расследовать военные действия и упущения, происшедшие со стороны тамошних эмиров, наказать как следует каждого, допустившего оплошность, и некоторых из них умертвить, а остальных заключить в оковы. Между прочим, эмир Hyp-Са'ид также был заподозрен в том, что он в день сражения сделал оплошность. Эмиры согласно высочайшему указу отправились. Когда они прибыли в Хорезм и начали расспрашивать как было дело, то стало известно, что войско хорезмское, несмотря на свою многочисленность, от ударов атак войска мирзы Султан-Хусейна сразу обратилось в бегство.

Что за казак Султан -Хусейн ? 

[Лимфоцит]

Только что, Лимфоцит сказал:

События 872 г. (= 2 VIII 1467 — 21 VII 1468)... Страна Мавераннахр ежегодно страдала от нашествий узбекских, но в этом году на эту область не было нападения этих наглых людей. Но со стороны области Хорезм прибыл гонец эмира Нур-Са'ида с донесением, содержавшим известие, что мирза Султан-Хусейн, который некоторое время был казаком в Дешт-и-Кипчаке, теперь направился к Хорезму, что эмиры и главные начальники того края не смогли сопротивляться ему даже для одной атаки, разом обратились в бегство, что окраины области Хорезма от грабежей и нападений войска его совершенно разорены и что за исключением самого города Хорезма никому невозможно оставаться в окрестностях его. Его величество приказал нескольким эмирам отправиться в область Хорезм и расследовать военные действия и упущения, происшедшие со стороны тамошних эмиров, наказать как следует каждого, допустившего оплошность, и некоторых из них умертвить, а остальных заключить в оковы. Между прочим, эмир Hyp-Са'ид также был заподозрен в том, что он в день сражения сделал оплошность. Эмиры согласно высочайшему указу отправились. Когда они прибыли в Хорезм и начали расспрашивать как было дело, то стало известно, что войско хорезмское, несмотря на свою многочисленность, от ударов атак войска мирзы Султан-Хусейна сразу обратилось в бегство.

Что за казак Султан -Хусейн ? 

Здесь думаю ситуацию Зейк  прояснит

[Bir bala]

7 минут назад, Лимфоцит сказал:

Что за казак Султан -Хусейн ? 

@Лимфоцит Термином "казак", "казаклык" обозначали время безвластия султанов, которые были вынуждены вести кочевую жизнь в дали от трона. Термин заимствован из этнонима казахов.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Лимфоцит сказал:

События 872 г. (= 2 VIII 1467 — 21 VII 1468)... Страна Мавераннахр ежегодно страдала от нашествий узбекских, но в этом году на эту область не было нападения этих наглых людей. Но со стороны области Хорезм прибыл гонец эмира Нур-Са'ида с донесением, содержавшим известие, что мирза Султан-Хусейн, который некоторое время был казаком в Дешт-и-Кипчаке, теперь направился к Хорезму, что эмиры и главные начальники того края не смогли сопротивляться ему даже для одной атаки, разом обратились в бегство, что окраины области Хорезма от грабежей и нападений войска его совершенно разорены и что за исключением самого города Хорезма никому невозможно оставаться в окрестностях его. Его величество приказал нескольким эмирам отправиться в область Хорезм и расследовать военные действия и упущения, происшедшие со стороны тамошних эмиров, наказать как следует каждого, допустившего оплошность, и некоторых из них умертвить, а остальных заключить в оковы. Между прочим, эмир Hyp-Са'ид также был заподозрен в том, что он в день сражения сделал оплошность. Эмиры согласно высочайшему указу отправились. Когда они прибыли в Хорезм и начали расспрашивать как было дело, то стало известно, что войско хорезмское, несмотря на свою многочисленность, от ударов атак войска мирзы Султан-Хусейна сразу обратилось в бегство.

Что за казак Султан -Хусейн ? 

Хусейн Байкара потомок Тамерлана

[asan-kaygy]

6 часов назад, Лимфоцит сказал:

События 864 г. (= 28 Х 1459 — 16 Х 1460)... В начале месяца реби I (= 26 ХII 1459 — 29 I 1460) прибыли великие послы из земли Калмыцкой и Дешт-и-Кипчака, при посредстве великих эмиров удостоились чести целования ноги его величества (Абу-Са'ида) и поручение свое доложили (ему). Раздав им подарки и подношения и оказав им царские милости, он всех их обласкал... (Абу-Са'ид), выказав полнейшее внимание к послам калмыцким и посланникам царей Дешт-и-Кипчака и Мухаммед-Халиля и написав любезные письма, всем дозволил вернуться...

Что за земли калмыцкие ? Вопрос историкам , что за калмаки и кто их потомки ?

Читайте Дремова. Калмаки появились в улусе Джучи еще в 14 веке как религиозная группа немусульман

[Лимфоцит]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Читайте Дремова. Калмаки появились в улусе Джучи еще в 14 веке как религиозная группа немусульман

А кто их потомки ?