Казахское ханство

[asan-kaygy]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Вот я порыл статьи касающееся "ТГНН"

1.Сабитов Ж.М. Рева Р.Ю. Сравнение сведений «Муизз ал Ансаб» и «Таварихи Гузидайи Нусрат-наме» с данными нумизматики//Золотоордынское обозрение. № 1. 2016
2.ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМА КАК ИСТОЧНИК ПО ГЕНЕАЛОГИИ ДЖУЧИДОВ//Золотоордынская цивилизация. 2009
3.Сведения о Джучи и ханах улуса Джучи из тюркоязычного источника Таварихи Гузидайи Нусрат-наме. Вестник Евразийского национального университета имени Л.Н. Гумилева. Серия Политические науки. Регионоведение. Востоковедение. Тюркология. 2023.
4.Сабитов Ж.М. Анализ генеалогий Джучидов на основе данных двух списков Таварихи Гузидайи Нусрат-наме//ИСТОРИЯ, ЭКОНОМИКА И КУЛЬТУРА СРЕДНЕВЕКОВЫХ ТЮРКО-ТАТАРСКИХ ГОСУДАРСТВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ. Материалы V Всероссийской (национальной) научной конференции. Курган, 2023.
5.Жумабаева А. Сабитов Ж.М. Генеалогии Чагатаидов из Лондонской копии Таварихи Гузидайи Нусрат-Наме. Вестник КазНУ. Серия Востоковедения 2023

Ни в одном из них я не увидел вашу критику относительно турецкого перевода. По всей видимости это какая то закрытая статья, которая доступна только вам. Да в принципе оно мне и не нужно. И в Лондонском списке, и в Ленинградском списке одинаково написано "У Барак хана было три сына: Мир Саид, Мир Касим, Абу Саид, также был еще Джанибек хан". По этому в "ТГНН" касательно именно этого предложения, ошибок нет. Как я и говорил, ошибка Абу Саид=Джанибек возникает у последующих летописцев, не иначе.

 

Три сына ничего не дает к пониманию?

[Bir bala]

@asan-kaygy И что? Я виноват в том, что летописец не исправил число 3 на 4? Это же детский лепет. Вы просто игнорируете тюркское слово "Тағы"  которое обозначает смысл "Еще" .  То есть там имена не 3 сыновей, а четырех. Тем более не я один так перевожу. Я же вам вроде скидывал статью, где другой исследователь тоже переводит как "4 сына", а не "3 сына и кличка Джанибек". Я конечно понимаю, что для вас "МИКХ" авторитет, однако же нужно заниматься исследованиями с "Оригиналом", а не с интерпретациями. "кличка" Джанибек это интерпретация, в оригинале написано, что у Барак хана на самом деле 4 сына.

[Bir bala]

@asan-kaygy Вот перевод из обоих списков. Лондонский №3222 и Санкт-Петербургский он же Ленинградский №В-745. Тут и не пахнет тем, что вы подразумевали.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Вот перевод из обоих списков. Лондонский №3222 и Санкт-Петербургский он же Ленинградский №В-745. Тут и не пахнет тем, что вы подразумевали.

Это чей перевод?

ссылку можно?

[asan-kaygy]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy И что? Я виноват в том, что летописец не исправил число 3 на 4? Это же детский лепет. Вы просто игнорируете тюркское слово "Тағы"  которое обозначает смысл "Еще" .  То есть там имена не 3 сыновей, а четырех. Тем более не я один так перевожу. Я же вам вроде скидывал статью, где другой исследователь тоже переводит как "4 сына", а не "3 сына и кличка Джанибек". Я конечно понимаю, что для вас "МИКХ" авторитет, однако же нужно заниматься исследованиями с "Оригиналом", а не с интерпретациями. "кличка" Джанибек это интерпретация, в оригинале написано, что у Барак хана на самом деле 4 сына.

Вы видите разницу в генеалогических частях между двумя списками. По этой разнице видно что дописки были в одну из рукописей. Разница есть и она существенная

[Bir bala]

@asan-kaygy https://otan.history.iie.kz/main/article/view/606

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

ссылку можно?

Я в курсе, что есть разница между Санкт-Петербургским списком и Лондонским. В Санкт-Петербургском есть соправительство сына Джанибек хана Иранджи и Керей хана, однако она отсутствует в Лондонском списке. И в генеалогическом плане тоже есть упущения и дополнения. Я тоже изучал. Однако в обоих списках генеалогия сыновей Барак хана написаны одинаково. В обоих случаях упомянуты имена 4 сыновей без дописок, что Джанибек это кличка. Вы утверждали, что ошибка в самой "ТГНН", а не в поздних летописях. Поэтому понятия не имею на каких основаниях вы это предположили. Если вы работали с оригиналом обоих списков, должны были прочитать, что никакого Абу Саид=Джанибек в "ТГНН" нет. 🙁

Или это какая то попытка оправдания оплошности Абульгази и составителей "МИКХ"?

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видите разницу в генеалогических частях между двумя списками. По этой разнице видно что дописки были в одну из рукописей. Разница есть и она существенная

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy https://otan.history.iie.kz/main/article/view/606

Я в курсе, что есть разница между Санкт-Петербургским списком и Лондонским. В Санкт-Петербургском есть соправительство сына Джанибек хана Иранджи и Керей хана, однако она отсутствует в Лондонском списке. И в генеалогическом плане тоже есть упущения и дополнения. Я тоже изучал. Однако в обоих списках генеалогия сыновей Барак хана написаны одинаково. В обоих случаях упомянуты имена 4 сыновей без дописок, что Джанибек это кличка. Вы утверждали, что ошибка в самой "ТГНН", а не в поздних летописях. Поэтому понятия не имею на каких основаниях вы это предположили. Если вы работали с оригиналом обоих списков, должны были прочитать, что никакого Абу Саид=Джанибек в "ТГНН" нет. 🙁

Или это какая то попытка оправдания оплошности Абульгази и составителей "МИКХ"?

 

Я думаю перевод Юдина более адекватен чем перевод Аиды Маргулан касательно слова три или четыре.

Как коллеги прийдут посмотрим что там написано в ленинградской и лондонской рукописях.

[asan-kaygy]

Один вопрос к вам: вы знаете что означает квадратная скобка при переводе первоисточника?

[Bir bala]

@asan-kaygy

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я думаю перевод Юдина более адекватен чем перевод Аиды Маргулан касательно слова три или четыре.

У Юдина под рукой не было Лондонского списка, поэтому тут перевод А.Маргулан объективнее. Не вижу причин для сомнении. 

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Один вопрос к вам: вы знаете что означает квадратная скобка при переводе первоисточника?

Ну да. Это интерпретация восстановливаемых слов по контексту. И что? Касательно генеалогии сыновей Барак хана там необоснованно интепретировано. Вы же вроде читали "МИКХ". Там Юдин ссылается на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. При всем моем уважении, В.П.Юдин просчитался в этом вопросе. 

[Bir bala]

@asan-kaygy Да и тем более в "Муиз аль ансаб" приведены те же три имени без приписки. Это означает, что если бы настоящее имя Джанибек хана было бы якобы Абу Саид, то летописец Муиз аль ансаб обязательно это отметил бы. Отсюда следует единственное объяснение, что Джанибек это не псевдоним, а имя четвёртого сына Барак хана. Любая интерпретация, что это псевдоним, также, что настоящее имя Керея это Ахмед, и якобы настоящее имя Абылая это Абильмансур, это искажения исторической действительности. Иными словами, фальсификация истории. 

[asan-kaygy]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy

У Юдина под рукой не было Лондонского списка, поэтому тут перевод А.Маргулан объективнее. Не вижу причин для сомнении. 

Ну да. Это интерпретация восстановливаемых слов по контексту. И что? Касательно генеалогии сыновей Барак хана там необоснованно интепретировано. Вы же вроде читали "МИКХ". Там Юдин ссылается на Тизенгаузена у которого самого ссылка на Абульгази. При всем моем уважении, В.П.Юдин просчитался в этом вопросе. 

Аиду я знаю. Мне кажется Юдин точнее.

Посмотрим и перепроверим.

[asan-kaygy]

Я не говорю что Джанибек это Абу сеид.

Вы видимо совсем меня не понимаете

[Bir bala]

@asan-kaygy ну а что вы имели ввиду тогда. Вы ответили, что в самой "ТГНН" что то не так, и сказали, что генеалогия сыновей Барак хана в Санкт-Петербургском и Лондонском списке отличаются. А я говорю, что нет. 

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо совсем меня не понимаете

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy ну а что вы имели ввиду тогда. Вы ответили, что в самой "ТГНН" что то не так, и сказали, что генеалогия сыновей Барак хана в Санкт-Петербургском и Лондонском списке отличаются. А я говорю, что нет. 

 

Я считаю, что Юдин правильно перевел и поэтому трактовка о четвертом сыне это дописка к ТГНН

[Bir bala]

@asan-kaygy что то не совсем понял, что вы хотите сказать. 

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

считаю, что Юдин правильно перевел и поэтому трактовка о четвертом сыне это дописка к ТГНН

По вашей логике получается, Юдин вместе с Абульгази трактуют слово "Тағы" - "еще" как "Лакаб" - "прозвище"? 

Бред же. Сообщение о четвёртом сыне Барак хана то есть Джанибек хана это не дописка, а дополнение, которую летописец ввёл при Шейбани хане. Если вы изучали оригинал, то должны были заметить, что "ТГНН" в отличии от Рашид ад дина и Муиз аль ансаб дополняет новые имена чингизидов посредством этой частицы "Тағы" - "еще". Вы же вроде сами являетесь казахом, и должны понимать, что это слово "тағы " не имеет того значения, которую Юдин пытается внедрить в квадратные скобки в МИКХ. Ну ладно, это ваше дело. Лично я буду придерживаться, что Юдин, Абульгази ошиблись при трактовке "ТГНН" 

[asan-kaygy]

Пишите научную статью

"Три сына" я думаю в оригинале есть

[Bir bala]

@asan-kaygy

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Три сына" я думаю в оригинале есть

Кажется я понял в чем дело. Вы яро пытаетесь верить в то, что летописец должен был написать "было 4 сына" а не 3. Следовательно вы по своей логике считаете, что имя Джанибек хана не было изначально в "ТГНН" и это является поздней допиской кого то другого. 

Жалко, что нет ни одного аргумента в пользу такой точки зрения. И также нету аргумента в пользу того, что перевод Юдина является точнее, чем перевод А.Маргулан. Это просто абсурд. Человек использовал оба списка летописи в своём переводе, а вы держите сторону советского человека у которого была дефектная рукопись.