Национальные костюмы народов ЦА

[vbyubzy]

"выкрики с места", АКБ.

готов выслушать хороший ответ, а не пустопорожние домыслы относительно явлений, никак друг с другом не связанных. приведите матчасть, АКБ, я на нее хорошо реагирую.

[gure]

У монголоязычных народов все связанное со скотоводством и с кочевым бытом перенято от тюрков при выходе в степь (различные данные приводились неоднократно).

И потому такие простительные "новичкам" несовершенства как левая посадка и противоречащая ей правополость одежды; длинющие халаты не подходящие для верховой езды; объемистые и широкие с загнутым носком сапоги трудно входимые в стремя; головные уборы, едва держащиеся на голове и слетающие при быстрой езде; незнакомство с традицией незначительного свисания в бок как облегчения при длительной скачке и придачи грациозности всаднику и многое другое.

Разве не поняли Ванштейна?

Он считает, что ранние монголы садились на коня с правой стороны как и тунгусо-маньчжуры на оленя.

Ваш Вайнштейн никогда не садился на коня, видимо. Ни справа, ни слева. Иначе понимал бы, что правый запах одежды как раз таки удобнее при посадке на коня слева. Правая пола в этом случае короче, что облегчает перекидавание ноги через круп лошади. Ваша навязчивая идея об обратном совершенно несостоятельна.

Европейский мужской запах формировался скорее всего из этих же соображений, поскольку дворянская часть европейского населения верховой ездой занималась.

[gure]

А казашонок на картинке смешной такой, стоит, поеживаясь, в своей кухлянке, причиндалы морозит.

[АксКерБорж]

Цитаты из диссертации Николаевой Виктории Баторовны «Маньчжурский костюм эпохи династии Цинн» (Бурятия, Улан-Удэ, 2006 г.):

Историко-генетический анализ предполагает исследование эволюции костюма в последние периоды истории династии Мин и Цин, а также корреляции маньчжурского костюма с одеждой монгольских народов.

В итоге, компилируя заключение, можно изложить основные выводы нашего диссертационного исследования по следующим пунктам:

Реконструкция и анализ покроя и структуры маньчжурского традиционного костюмного комплекса периода Цин, позволили выявить общие характерные черты одежды китайцев и монгольских народов:

• общая конструкция верхней и нижней одежды, членение в области талии и рукавов;

• сборка нижней части халата, пришиваемая по линии талии;

• ассиметричный вырез борта с запахом слева направо;

• наличие шнуровых пуговиц и их расположение на определенных участках;

• наличие безрукавок с застежками по центру борта;

• характерная форма манжет;

• головные уборы с заостренным верхом и навершиями в форме шариков, а также шелковые красные кисти на верхней части головного убора;

• сапоги с приподнятыми кверху носками;

• пояса с различными подвесками и серебряными пластинами;

• наличие ноговиц, наколенников и чулков;

• нагрудные украшения (гуу) в форме ладанок с молитвами внутри;

• общее цветовое решение.

Например, именно общее движение к более удобному и практичному костюму обусловило проникновение в китайский костюм основных черт маньчжурской одежды.

[АксКерБорж]

В свою очередь черты национальной одежды коренных народов Приамурья, а это такие тунугусо-маньчжурские народности как маньчжуры, удэгейцы (именуемые "лесные народы"), нанайцы, ульчи, орочи и др. схожи с монгольским покроем с запахом слева на право.

На примере удэгейского женского халата "тэгэ":

[АксКерБорж]

На примере воина маньчжура (Цин):

[Махамбет]

И здесь ув. АКБ ага громят монголоязычных оппонентов в пух и прах.

[АксКерБорж]

Традиция запаха слева направо существовала не только в Приамурье и в Маньчжурии, но дошла и до Японии:

Женское кимоно:

[АксКерБорж]

А также вместе с предками халхов дошла из Приамурья до Восточного Туркестана и была перенята торгаутами и другими первоначально тюркскими племенами:

Торгауты:

[gure]

Вы забыли еще и про тибетский костюм, который точно такими же чертами характеризуется. Амулеты-гуу, кстати, не из Китая или от маньчжуров пришли монголам, а от тибетцев.

[gure]

А также вместе с предками халхов дошла из Приамурья до Восточного Туркестана и была перенята торгаутами и другими первоначально тюркскими племенами:

Амурские народы костюм приняли под влиянием маньчжуров, скорее всего, уже в цинский период. А уж маньчжурский костюм точно заимствован у монголов.

Китайский костюм с запахом направо называется "ципао" - "платье знаменных (народов)", т.е., маньчжуров и монголов. Для собственно китайской, ханьской культуры такой костюм был нехарактерен. Собственно китайский костюм - это то, в чем Брюс Ли ходил, например. Типа такого:

Аристократические одежды древних династий - такие же длиннополые и с запахом направо, как и монгольские - оформились под влиянием кочевников в конце 1 тыс. до н.э. - начале н.э., которые в немалой степени и формировали китайскую военно-служилую аристократию. И, судя по запАху, этими кочевниками были прото-монголы )))

[enhd]

Эмэгэн может быть и бабушка, но эмээл - седло. Есть еще название седла нахид (от русского накидка) и тохох (от казахского токым).

Ха, ха... АКБ всегда приводит монгольские слова думая что он казахский, а оказывается оно чистейшим монголизмом.

токым - монг. слово тохом, корень тох - накидывать на что то.

В казахском слово току - совершенно другого значения.

[enhd]

У монголоязычных народов все связанное со скотоводством и с кочевым бытом перенято от тюрков при выходе в степь (различные данные приводились неоднократно)...

Как раз это получается неправильным толкованием.

Если изучать то монгольский термин скотоводства более богаче и перенятых из монгольского в тюркский очень много.

В действительности вот так стоят дела, дорогой маньчжуровед. Но это предмет другой темы соответствующего по смыслу.

[Стас]

Поскольку Махамбет не в состоянии ясно выражать свои мысли, то оффтоп скрывается, а ему предлагается внимательно ознакомиться с правилами.

[vbyubzy]

АКБ, а где же материальное подтверждение зависимости запАха верхней одежды и коневодства? Все остальное - подтверждение связей монголов и маньчжур, которые, собственно, никем и не оспариваются. аналогичным образом можно привести факты наличия связей тюрок и монголов, тибетцев и монголов, тюрок и тунгусов, ханьцев и всех остальных, вместе взятых.

[АксКерБорж]

Ай-ай-ай, пока еще слабый из Енхда казаховед получается! Надо подтянуться!

Токым на казахском не седло, ошибаетьесь, а название потника/чепрака. Токым в основном из кошмы/войлока. В отношении изготовления изделий из овечьей шерсти казахи кроме глагола "басу" (валять) также применяют глагол "току" (ткать). К примеру изготовление широкой веревки из крашенной в красный цвет овечьей шерсти для связки жердей (уыков) и стен (кереге) и для украшения юрты внутри называют "басқұр тоқу" - ткать, вязать баскур или просто кур.

Токым происходит от гл. току со значениями вязать, ткать (кстати русское ткать - это двоюродный брат его)

У казахов существует связанный с этим обычай устраивать той (угощение) "Токым кагар" (тоқым қағар - букв. встряхивать чепрак), когда в честь отъезда кого-нибудь из членов семьи в дальнюю дорогу звали гостей.

Само седло, деревянная конструкция - ер (реже турман) и только вместе с потником именуется в сборе как ер-токым.

Это в монгольских оно приняло иное значение - седло в смысле накидки (какая же накидка из седла?)

[АксКерБорж]

Это специально для узбековеда Енхда на его замечание о богатстве скотоводческого лексикона у монголоязычных народов по сравнению с тюрками.

Об одежде предков монголоязычных народов - шивэйцев:

Вэй Чжэн. История династии Суй «Суй шу» (гл. 84, л. 206—216):

[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере - шивэйцами.

Одежды такие же, как и у киданей.

Головные уборы делают из меха лисиц и енотов, а одежду из рыбьих кож...

Как мужчины, так и женщины носят короткую верхнюю одежду и штаны из белой оленьей кожи.

Лю Сюй. Старая история династии Тан (гл. 1996, л. 96 — 10a):

Шивэй.

Из домашних животных [земля] подходит для больших свиней, которых выкармливают и едят, а из шкур выделывают кожи, из которых мужчины и женщины шьют одежды.

Киданьские «чиновники носили войлочную шапку, верхушку которой украшали золотыми цветами или жемчугом, яшмой, перьями цуй; на затылке висел тканый узкий мешочек, украшенный золотым узором; в него вкладывался пучок с волосами (нечто вроде оселедца). Платье было фиолетового цвета и узкое; пояс делали из ремней желтого и красного цвета, унизывая его золотом, яшмой и пр.... Сверх того была флеровая шапка. Она была без козырька и не закрывала ушей; со лба спереди висел мешочек, вышитый золотыми цветами, на конце которого висел жемчуг. Были еще фиолетовые и черные чалмы, фиолетовые узкие кафтаны, стянутые поясом; мужчины носили зеленую чалму и зеленый шитый, узкий кафтан без подкладки. Знатные носили собольи шубы... Низшие лица носили собольи, бараньи, беличьи и лисьи меха... Привески на пояснице делались из собольей и беличьей шкуры или из гусиной шеи, или утиной головы...»

[АксКерБорж]

А это специально на попытку Гура связать происхождение правосторонней одежды приамурских народов (маньчжуры, ульчи, нанайцы, удэгейцы и пр.) с монгольской.

Л.Н.Гусева "Левосторонний запах одежды чжурчжэней" (научный сотрудник Института истории ДВО РАН):

Любой народ на протяжении веков создаёт стереотип своей уникальной культуры. Одним из его компонентов является одежда.

Становление традиционного типа (комплекта) одежды есть отражение степени консолидации этноса.

Традиционная одежда — есть форма существования национальной культуры или степень этнического единства.

Одежда — это символ самовыражения.

И на замечания Гура, что китайская правополая одежда аристократов оформилась под влиянием якобы кочевников - протомонголов в конце 1 тыс. до н.э. - начале н.э.

Ведь китайцы, например, левосторонний запах одежды (правая пола поверх левой и застёжка на левом боку) считали варварским (АКБ: но почему то не по Гуру, не протомонгольскую правостороннюю)

Иллюстрацией к этому может служить цитата, приведённая Сычёвыми из классической книги «Лунь юй» (Суждения и беседы) «Хуань, встав во главе князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали халаты налево».

Здесь ещё раз подчеркнём, что с иньского времени предки древних китайцев всегда запахивали верхнюю одежду только направо, так что левая пола оказывалась наверху. Манера запахивать одежду направо сохранилась у китайцев до сих пор — это одна из наиболее устойчивых черт китайской материальной культуры.

В период этнографического изучения коренных народностей Приморья и Приамурья халаты также с правосторонним запахом (фото халатов).

[gure]

А это специально на попытку Гура связать происхождение правосторонней одежды приамурских народов (маньчжуры, ульчи, нанайцы, удэгейцы и пр.) с монгольской.

Л.Н.Гусева "Левосторонний запах одежды чжурчжэней" (научный сотрудник Института истории ДВО РАН):

Любой народ на протяжении веков создаёт стереотип своей уникальной культуры. Одним из его компонентов является одежда.

Становление традиционного типа (комплекта) одежды есть отражение степени консолидации этноса.

Традиционная одежда — есть форма существования национальной культуры или степень этнического единства.

Одежда — это символ самовыражения.

Че-то ваша мысль от меня ускользает. Вы хотите сказать, что тунгусы изначально запахивали налево? Ну тогда правый запах к ним точно пришел от монголов.

И на замечания Гура, что китайская правополая одежда аристократов оформилась под влиянием якобы кочевников - протомонголов в конце 1 тыс. до н.э. - начале н.э.

Ведь китайцы, например, левосторонний запах одежды (правая пола поверх левой и застёжка на левом боку) считали варварским (АКБ: но почему то не по Гуру, не протомонгольскую правостороннюю)

Иллюстрацией к этому может служить цитата, приведённая Сычёвыми из классической книги «Лунь юй» (Суждения и беседы) «Хуань, встав во главе князей, объединил страну и установил порядок в Поднебесной. До настоящего времени мы вкушаем плоды его деяний. Если бы не Гуань Чжун, то мы носили бы волосы распущенными и запахивали халаты налево».

Здесь ещё раз подчеркнём, что с иньского времени предки древних китайцев всегда запахивали верхнюю одежду только направо, так что левая пола оказывалась наверху. Манера запахивать одежду направо сохранилась у китайцев до сих пор — это одна из наиболее устойчивых черт китайской материальной культуры.

В период этнографического изучения коренных народностей Приморья и Приамурья халаты также с правосторонним запахом (фото халатов).

Ну да, правый запах китайской аристократии говорит о том, что ее формировали протомонголы. А вы как думали? Тюрки с левым запахом были варварами, элемнтом чужим )))

Спасибо за фактологическую поддержку моей версии.

[АксКерБорж]

Че-то ваша мысль от меня ускользает. Вы хотите сказать, что тунгусы изначально запахивали налево? Ну тогда правый запах к ним точно пришел от монголов.

Ну да, правый запах китайской аристократии говорит о том, что ее формировали протомонголы. А вы как думали? Тюрки с левым запахом были варварами, элемнтом чужим )))

Спасибо за фактологическую поддержку моей версии.

У вас все дороги ведут в Улаанбаатар - китайцы, японцы, маньчжуры и другие народы Дальнего Востока заимствовали этот элемент одежды у монголоязычных народов.

Вот бы еще доказали, от каких монголов (тюрко-монголов?), какая одежда, когда и при каких обстоятельствах.

Но несмотря на это и на то, что вы пытались объяснить наличие у китайцев традиции правополости влиянием якобы кочевников - протомонголов на рубеже эр, я специально привел цитаты из китайских книг!

Из которых прямо следует, что китайцы варварами (кочевниками) на северных своих рубежах считали тюрков с их левополостью одежды! А это на тысячелетие раньше вашей даты (времена династии Шан-Инь), тогда как првополые были для предков китайцев своими.

О чем говорят изложенные мной факты?

Имхо том, что очагом данной традиции (правостороннего запаха плечевой одежды, когда левая пола запахивается на правую) является приблизительно Маньчжурия, Приамурье и Приморье.

А ореол распространения традиции примерно таков:

- центром его является Приамурье и Маньчжурия (в КНР северо-восток АРВМ, провинции Хэйлунцзян, Цзилинь и Ляонин);

- на севере это южная часть Хабаровского края и Амурская область РФ, а также северная часть Маньчжурии (АРВМ и Хэйлунцзяня);

- далеко на востоке Корейский полуостров (турумаги еще в 4-6 вв. Когуре) и архипелаг японских островов /кимоно/ (принесено их предками);

- далеко на западе Халха-Ойрот-Бурятия (принесено их предками);

- на юге это первоначально северо-восточные провинции КНР, затем распространилось по всей стране.

Поэтому, данный признак на сегодняшний день является этнодифференцирующим одинаково для всех народов, населяющих перечисленные территории.

Отсюда я предполагаю (вкупе с массой других фактов, изложенных мною в темах про происхождение монголоязычных народов, про языки, про быт, традицию скотоводства и в других), что данный этнохарактеризующий признак пришел с предками монголоязычных народов в степи из Приамурья, Приморья и Маньчжурии.

(почитайте, Гуре, Позднеева А.М. "Монголия и монголы" и других, много чего есть по этому вопросу, в т.ч. и в сети)

[gure]

У вас все дороги ведут в Улаанбаатар - китайцы, японцы, маньчжуры и другие народы Дальнего Востока заимствовали этот элемент одежды у монголоязычных народов.

Слишком много воды, причем вы сами себе противоречите. Дальневосточный автор, которого вы цитируете, говорит о том, что у чжурчженей - т.е. тунгусов, предков маньчжуров и древних насельников той территории, что называется сейчас Маньчжурией, запах был левосторонний. Так что Маньчжурия никак не может быть центром распространения правостороннего запаха, они заимствовали его у монголов. А дороги ведут не в Улан-Батор, а, скорее всего, на юго-восток АР Внутренней Монголии, в район Улан-хото и Тунляо. Прото-монгольская общность, мне кажется, примерно там формировалась, там же сейчас и максимальная плотность монгольского населения в мире.

[АксКерБорж]

Слишком много воды, причем вы сами себе противоречите. Дальневосточный автор, которого вы цитируете, говорит о том, что у чжурчженей - т.е. тунгусов, предков маньчжуров и древних насельников той территории, что называется сейчас Маньчжурией, запах был левосторонний. Так что Маньчжурия никак не может быть центром распространения правостороннего запаха, они заимствовали его у монголов.

А дороги ведут не в Улан-Батор, а, скорее всего, на юго-восток АР Внутренней Монголии, в район Улан-хото и Тунляо. Прото-монгольская общность, мне кажется, примерно там формировалась, там же сейчас и максимальная плотность монгольского населения в мире.

У Гусевой такого нет. У нее главная версия: "возможно у мохэсцев наряду с другими обычаями левосторонний запах получил распространение от тюрок и потом дожил до чжурчжэньской эпохи".

В обоснование чего приводит историческое известие: "10 тыс. семей [тюрок] в 7 веке жили в Чаньани, мода на все тюркское временами господствовала даже при дворе (на блюда, музыку и зеленые халаты с левым запахом".

Я думаю случай с чжурчжэнями своего рода исключение из общего правила для народов Приамурья, Маньчжурии и Дальнего Востока.

Вы не поняли мои слова, я имел в виду что это у вас все дороги ведут к Улаанбаатару.

Мне кажется современная картина плотности населения может сильно разнится с картиной плотности тысячелетней и более давности. Возможно вы и правы, но Улан-Хот имхо скорее южная граница области формирования монголоязычной общности. Котел или центр которого находился на Среднем и Нижнем Амуре и даже в Приморье.

Не забывайте, что название Амура Мэнгу и что исследователи создание полутюркского - полумонгольского улуса "Хамаг монhл улус" относят к событиям именно на Амуре!

А то по вашему монголы оказались чуть ли не в Бейджине (Пекине).

[gure]

У Гусевой такого нет. У нее главная версия: "возможно у мохэсцев наряду с другими обычаями левосторонний запах получил распространение от тюрок и потом дожил до чжурчжэньской эпохи".

В обоснование чего приводит историческое известие: "10 тыс. семей [тюрок] в 7 веке жили в Чаньани, мода на все тюркское временами господствовала даже при дворе (на блюда, музыку и зеленые халаты с левым запахом".

Я думаю случай с чжурчжэнями своего рода исключение из общего правила для народов Приамурья, Маньчжурии и Дальнего Востока.

Вы не поняли мои слова, я имел в виду что это у вас все дороги ведут к Улаанбаатару.

Мне кажется современная картина плотности населения может сильно разнится с картиной плотности тысячелетней и более давности. Возможно вы и правы, но Улан-Хот имхо скорее южная граница области формирования монголоязычной общности. Котел или центр которого находился на Среднем и Нижнем Амуре и даже в Приморье.

Не забывайте, что название Амура Мэнгу и что исследователи создание полутюркского - полумонгольского улуса "Хамаг монhл улус" относят к событиям именно на Амуре!

А то по вашему монголы оказались чуть ли не в Бейджине (Пекине).

Чжурчжэни исключением быть не могут, поскольку это и есть основное тунгусское население того времени. Нынешние тунгусские племена - в той или иной степени все являются их потомками.

Насчет Амура-Мэнгу - не встречал такого. К Приморью и Приамурью как таковому монголы отношения не имеют. Аргунь - да, главным образом, ее верхнее течение. Амур ниже слияния Шилки и Аргуни - нет, там обитали только дауры и уже в историческое время, после подавления тунгусских народов при монгольской империи, и, видимо, переселения туда остатков киданей.

Область формирования протомонголов как этнической общности с лингво-отличительным признаком я все же склонен помещать туда, куда я уже указывал в своих постах. Эта область, кстати, была и историческим центром государства киданей.

[АксКерБорж]

Давайте каждый из нас останется при своем мнении (только вот кто опять удалил или скрыл мой пост? я ответил на ваш пост словами "фольк-хистори").

Ну а я продолжу про одежду.

[АксКерБорж]

Интересные созвучия в монгольских и казахских названиях:

хуяг (панцирь) - кую, куюс (выливать, литье)

хуус хуяг (панцирь из кожаных пластин) - кайыс (сыромятная кожа)

чаргах (мягкий панцирь из кожи и меха) - жаргак (верхняя одежда, сшитая из жеребячьих шкур шерстью наружу или шкура жеребенка выделанная для одежды)