Алтайцы

[Kok-kyrgyz]

[enhd.

Озеро Канас – блестящая жемучужина Алтая. Изумрудная вода озера, небо цвета лазури, склоны гор как будто покрыты ковром, вытканным из цветов и воздух, дурманящий голову. Тувинцы живут здесь словно в райской обители.]

http://www.altaiinter.org/publication/the_altai_messenger/

Алтайский Это единственный природный заповедник на экосистеме зоны низких температур в Китае, с наибольшей территорией и самым холодным климатом. Он расположен в административном районе Биджин и охватывает территорию более 250000 га. Озеро Канас на южном склоне центральной части Алтайских гор является его центром; 370 новых ледников берут начало с Пика Дружбы, образуя бесчисленные речки и потоки, впадающие в реки Биджин и Каба, являющиеся притоками Иртыша.

Территория заповедника в основном покрыта старовозрастными лесами. На ней отмечается более 500 видов растений, самая высокая концентрация видов луговых растений холодной зоны. В заповеднике встречаются снежный барс, рысь, благородный олень, аргали, соболь, черный тетерев, снежная куропатка и другие редкие животные холодной зоны более чем сотни видов.

Прекрасное озеро Канас – как драгоценный камень в центре заповедника. Его протяженность 24 км, ширина менее 4 км. Это прямоугольное витое озеро 1300 км над уровнем моря, со средней глубиной 90 м и максимальной – 188 м. Цвет озера меняется в зависимости от погоды; иногда оно покрыто яркими и темными пятнами, а иногда мерцает голубым, как призрачная мечта. Поэтому люди называют его «озеро-хамелеон». Легенда о чудовище озера Канас (версия легенды о Лох-Несском чудовище) добавляет мистический флер этому и без того прекрасному месту.

Вопрос Алтаю, не в тему.

У кыргызов есть ругательские выражения, которые очень оскорбительны, в плане обращения к предкам, типа: "атандын (атабабандын) оозун урайын", "иттин гана баласы",

и выражения большого стыда, типа "бетимдин беш териси".

Есть ли у алтайцев подобные выражения, очень интересно было бы услышать Ваше мнение.

[Амыр]

Вопрос Алтаю, не в тему.

У кыргызов есть ругательские выражения, которые очень оскорбительны, в плане обращения к предкам, типа: "атандын (атабабандын) оозун урайын", "иттин гана баласы",

и выражения большого стыда, типа "бетимдин беш териси".

Есть ли у алтайцев подобные выражения, очень интересно было бы услышать Ваше мнение.

У алтайцев не принято оскоблять ни своих ни чужих предков, обычно ругаются русским матом.

[Амыр]

Мне кажеться, что временное господство ойратов над алтай-кижи повлияло на культуру и самосознание - но не столь кардинально. Самоназвание ойрат, использовавшееся в начале 20 века - это лишь следование названиям российской администрации, как и в случае с казахами. Если помните вначале Казахстан имел название Киргизская АССР.

Ну а самоназвание не так легко поменять, даже административными методами, поэтому после 30-х годов естественным путем (а не насильственными действиями советов) алтайцы вернули себе исконное самоназвание - алтай-кижи.

Нельзя говорить о временном господстве ойротов. Часть алтайцев участвовала в зарождении Ойротского союза и Джунгарского ханства с самого начала. Даже правящая династия Чорос была алтайско-телеутского происхождения...

[Герыч]

Меня интересует, почему современные алтайцы считают захороненных в пазырыкских курганах своими предками?

Предшественники - да. Но это не то же самое, что предки. Ведь Алтай всегда был "проходным двором" для самых разных народов.

И в расовом отношении алтайцы это монголоиды, я видел их много раз.

Жду конструктивного изложения мнений.

[ALTAI]

Меня интересует, почему современные алтайцы считают захороненных в пазырыкских курганах своими предками?

Предшественники - да. Но это не то же самое, что предки. Ведь Алтай всегда был "проходным двором" для самых разных народов.

И в расовом отношении алтайцы это монголоиды, я видел их много раз.

Жду конструктивного изложения мнений.

Обо всем этом много было разговоров на этом форуме, поищите найдете, были знающие люди которые очень грамотно все изложили и аргументировали свою точку зрения(что современные алтайцы вправе считать себя полноправными потомками пазырыкцев), лучше их я наверное не напишу.От себя добавлю немного, в нашем национальном самосознании мы всегда жили в нашем Алтае, Алтай для нас остается одухотворенным, живым и разумным , наскальные рисунки,курганы и каменые бабы----воспринимались всегда наследием предков (я в детстве застал каменные бабы), огромный культурный пласт героических сказаний---там есть описание пустынь и даже тропиков (в свое время запомнилось указание вечного лета, огромных деревьев в тени которых может укрыться большое стадо скота) но в контексте военных походов, Алтай родина куда возвращается герой эпоса, не указано нигде что кого то прогнали с Алтая а потом его заселили, алтайские богатыри относятся с уважением житялям других земель не говорят что ваша земля хуже нашей,бережное отношение к природе и диким животным------обычай брать только необходимое для поддержания жизни верный признак аборигенов , временщиками к природе относятся бродяги. Для меня этого достаточно чтобы утвердиться в мысли что мой народ всегда жил на Алтае, и несмотря на все превратности судьбы сохранил за собой Алтай, и этого достаточно чтобы не воспринимать всерьез всякую ересь.

Во время 2 миоровой войны, время было тяжелое---люди голодали, алтайцы живущие рядом с этими курганами их раскапывали, еда пазырыкских курганов в условиях вечной мерзлоты сохранилась, преемственность в пищевых продуктах была один к одному.

Герыч почитайте Радлова, Потанина, там типаж алтайцев описаны неплохо, а то если я вам скажу что алтайцы бывают и с менее выраженой монголоидностью(зеленые, голубые глаза, огнено рыжий цвет волос и т.д), вероятно скажите это метисы с русскими.

[enhd]

Да потому что пазырыкцы - это тюрки! Прямые предки алтайцев. А монголоидами частично тюрки стали постепенно, в течении веков, смешиваясь с народами Сибири, а в начале были только европеоидными. И это ясно прослеживается в археологических материалах.

А в Ваших сообщениях прослеживаются тюркофобские настроения.

Дорогой кавказец, ошибаетесь!

Тюрки изначально монголоиды, а вас кавказцев сделали турками по мере движения на запад .

Пазырыкские мумии не европеоиды-кавказоиды, а типичные алтайцы-теленгиты, т.е. зелеными глазами, желтыми или рыжими волосами.

[Урянхаец]

Енхд, а енисейские кыргызы и древние уйгуры тоже были монголоидами да?

Тюрки-тугю не в счет, постольку они Синие Волки из рода А-шина.

[Rust]

Лично наблюдал в Хакассии стелы со стилизованными изображениями лиц, если не ошибаюсь карасукского времени. Типичные монголоиды, как и все статуи восточных тюрков (включая изображение Кюль-Тегина), западных тюрков, кыпчакские/половецкие статуи.

[jvarg]

Дорогой кавказец, ошибаетесь!

Пазырыкские мумии не европеоиды-кавказоиды, а типичные алтайцы-теленгиты

Генетический анализ показал, что пазырыкцы наиболее близки к совремнным южно-сибирским народам: кетам и селькупам, но имеют большую примесь европеоидных генов. Так что и говорили они, скорей всего, на одном из енисейских языков.

[jvarg]

Нет, дорогой enhd, все тюрки изначально европеоиды, и при том даже были блондистыми. Но по мере продвижения на восток, смешивались с тамошними монголоидами и приобретали, и то частично, монголоидные черты. Шутка ли в течении нескольких тысячелетии жить в постоянных межэтнических контактах с народами Сибири, тунгусо-манчжурами, монголами и китайцами!

Вполне вероятно. В качестве аналога: вот как выглядят русские, прожившие несколько сот лет в китае:

Взято отсюда: http://russian.people.com.cn/31516/4298977.html

[Bas1]

В Британии проводили исследования населяющих остров народов и оказалось, что англы и кельты (уэльсцы, шотландцы) практически одинаковы генетически, хотя заявляют о различном происхождении. Ученные сделали вывод, что приходящие и уходящие завоеватели не оставляют значительный след в генотипе покоренных народов. Фенотип наверное может поменяться, но мы это гены.

Теленгиты может быть и пришлые (один Аллах знает), но алатйцы должны быть генетически родственны для лежащих в курганах. Согласно этой теории.

[Bas1]

Про китайцев улыбнуло

[tmadi]

Про китайцев улыбнуло

Тут не улыбаться, тут плакать надо. Любой этнос, попадая в чисто ханьское окружение, может считать себя коммунистом. Через три поколения он будет ассимилирован напрочь. В этом отношении Китай - уникальная страна, переварит и выкакает кого угодно.

Возьмем, к примеру, евреев. У этой нации есть уникальный многовековой опыт противостояния ассимиляции и сохранения этнической оригинальности. В Китае же евреи растворились напрочь, как будто их и не было. Говорю не об ашкеназах ХІХ века в Маньчжурии и не о бухарских евреях в Кашгаре (хотя и эти в конце концов фактически исчезли), а обо всех еврейских общинах, которые в разное время поселялись в Китае. На сегодняшний день в числе официально заявленных 56 народов евреи не значатся. А русские в этом списке присутствуют лишь номинально. Видел я их, свое имя по-русски произнести не могут. И внешность китайская.

[ALTAI]

Привет Всем !

Народ, а может вся причина что один народ постепенно приобретает признаки более многочисленного народа-соседа кроется в этом : http://jiang.ru/ru/smi/smi040.shtml

[jvarg]

Привет Всем !

Народ, а может вся причина что один народ постепенно приобретает признаки более многочисленного народа-соседа кроется в этом : http://jiang.ru/ru/smi/smi040.shtml

Насчет лечения - сомневаюсь. А вот насчет "экстерьера" - вполне.

Скажем - художник Рёрих. На фотографиях в молодости - холеная немецкая физиономия. Однако, прожив 50 лет в Тибете он приобрел черты типичного аборигена.

[Rust]

Ну по чоросам много вопросов, попробуйте доказать ойратам, что чоросы являлись алтае-телеутами. А почему не кыргызами? У нас есть крупное и весьма воинственное племя чоро, само слово означает "богатырь-витязь", вспомним 40 чоро - сподвижников легендарного Манаса, родившегося на Алтае.

Отцом Манаса являлся Джакып (Якуб в некоторых переводах). Так вот по эпосу старшие братья Джакыпа так и остались кочевать на Алтае, стали по эпосу калмыками, забыли свои обычаи — именовались кёзкоманами. Манас, решивший помочь родичам приглашает их к себе, но они позднее утраивают против него заговор из-за ревности к его положению и величию

Как пишет Молдобаев, в эпосе "Манас" калмыками и кытаями именуются однозначно вражеские народы, а вот ойротами иногда называются сами кыргызы.

Кстати, Амыр, все забываю спросить - практиковали ли раньше алтайцы яководство?

И если есть возможность - не могли бы Вы в хронологическом порядке проследить происхождение алтайцев (меня интересуют южные) и историю до их заселения Горного Алтая?

[enhd]

...Кстати, Амыр, все забываю спросить - практиковали ли раньше алтайцы яководство? ...

У кыргызов яководство у всех или у определенной части, т.е. только у южных например?

[Rust]

Яководство практикуется всеми горными кыргызами - как на юге, так и на севере. У монголов это есть?

[Boro]

Яководство практикуется всеми горными кыргызами - как на юге, так и на севере. У монголов это есть?

В Бурятии в Окинском районе (Восточные Саяны) разводят яков и хайнаков (помесь домашней коровы и яка)... иных мест, пригодных для яководства нет...

[enhd]

Яководство практикуется всеми горными кыргызами - как на юге, так и на севере. У монголов это есть?

У монголов есть яководство на западной части.

По монгольски як - сарлаг.

Какой тип юрты у кыргызов-яковедов? Монгольский или казахский тип юрты?

[enhd]

Красотка ойротка - алтайка

Ойрот охотник - алтаец

Фотки из сайта Алтай

Наиболее тяжелым было для алтайцев время возвышения западно-монгольских племен, время Джунгарского ханства (XVII-XVIII века).

Эта цитата является откровенной ложью, поскольку сами теленгиты были одним из составной частью Джунгарии .

[Karakurt]

на вид алтайцы - среднее между казахами и монголами

[Rust]

У монголов есть яководство на западной части.

По монгольски як - сарлаг.

Какой тип юрты у кыргызов-яковедов? Монгольский или казахский тип юрты?

У кыргызов два типа юрты - "монгольский" и "тюркский". Ареалы распространения можно посмотреть здесь: http://www.kyrgyz.ru/?page=66

Получается что у всех северных кыргызов, за исключением таласских или северо-западных, монгольская юрта. Это в который раз подтверждает то, что в формировании северных кыргызов, активное участие приняли могольские племена. Даже в генеалогиях кыргызов "правого крыла" и моголов множество одноименных предков. Отсюда понятна сентенция Махмуда Хайдара о том, что "кыргызы есть по сути моголы, только не признают власти чингизидов и не сильно мусульманизированы" (примерно).

[Алтай]

Ну по чоросам много вопросов, попробуйте доказать ойратам, что чоросы являлись алтае-телеутами. А почему не кыргызами? У нас есть крупное и весьма воинственное племя чоро, само слово означает "богатырь-витязь", вспомним 40 чоро - сподвижников легендарного Манаса, родившегося на Алтае.

Отцом Манаса являлся Джакып (Якуб в некоторых переводах). Так вот по эпосу старшие братья Джакыпа так и остались кочевать на Алтае, стали по эпосу калмыками, забыли свои обычаи — именовались кёзкоманами. Манас, решивший помочь родичам приглашает их к себе, но они позднее утраивают против него заговор из-за ревности к его положению и величию

Как пишет Молдобаев, в эпосе "Манас" калмыками и кытаями именуются однозначно вражеские народы, а вот ойротами иногда называются сами кыргызы.

Кстати, Амыр, все забываю спросить - практиковали ли раньше алтайцы яководство?

И если есть возможность - не могли бы Вы в хронологическом порядке проследить происхождение алтайцев (меня интересуют южные) и историю до их заселения Горного Алтая?

1) А где примерно "старшие братья Джакыпа так и остались кочевать на Алтае"? На территории Русского или Монгольского Алтая?

2) В советское время алтайцы яков разводили. Животных порезали в 1990-х гг.

Рядом с Семинским перевалом находится почитаемая г. Сарлык. Но на дореволюционных фотографиях, посвещенных Алтаю я сарлыков не видел.

[Герыч]

Спасибо за высказанные мнения, камрады.

Тахир, Вам показалось. Не смотря на то, что как-то Вы меня и Поляка назвали интеллектуальными недомерками.

К делу. Смотрел передачу, где говорилось о результате генетического анализа пазырыкских мумий. Передача выдержана в довольно шаблонном "политкорректном" ключе, который еще больше все запутал. Дело в том, что для начала выраженная европеоидность пазырыкцев авторами программы не была озвучена вовсе(!). Потом там что-то долго-долго мямлили о запутанности исторических и этногенетических судеб, и вдруг выдали, что (действительно, как и сказал здесь ранее jvarg), генетически они из сегодня живущих народов близки селькупам и самодийцам. Далее опять что-невнятное, в общем, фильму конец.

Фильм ожиданий не оправдал. Создалось стойкое впечатление, что авторский коллектив хотел просто сгладить острые углы (учитывая, какой вой подняли некоторые националистически настроенные экстремисты респ. Алтай), но в результате от фильма остался только пшик.

Вот что в сухом остатке. О том, что это вообще-то европеоиды - молчок. О том, что исследование подтвердило (или опровергло, не суть важно, важнее всего истина) хоть какое-то родство с современными алтайцами - полнейший молчок. Да и родство (лишь некоторое, специально обращу внимание) с селькупами и самодийцами доказывает лишь то, что и так известно - ренее они жили южнее, чем сегодня, и могли передать пазырыкцам какие-то генетические маркеры. Но это еще не говорит о заметных этногенетических связях, сыгравших хоть какую-либо роль.

Вот я и думаю... То ли результат получился таким ошеломляющим, что его вообше не хотят обнародовать, а оглашают в запутанном виде абракадабру, которую можно как угодно трактовать, то ли... В общем, я в растерянности. Ладно. Ну установили бы близость (хотя бы БЛИЗОСТЬ) пазырыкцев к алтайцам - и следовательно, к тюркам (в том числе и скифов, частью скифского же мира были пазырыкцы) - хорошо. Так и сказали бы об этом открыто, я бы в присутствии ув. Тахира съел свою шляпу в знак признания неправоты... Но ведь нет. В общем, тумана здесь напустили еще больше. Я уже не знаю, что думать; как сказал, кажется, Сенека, "Пока живу - сомневаюсь".