Тюрки Шато и Онгуты

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Это вы делайте "оговорки". Все историки мира справедливо считают современных монголов потомками монголов ЧХ.

 

Прекрасно знаем на основе чего так считают - это искаженные топонимы и связанная с ними искусственная неверная географическая локализация, искусственное приписывание традиций средневековых татарских племен современным халха монголам и наоборот и много еще что, все так с одного слова не перечислишь.

 

[Rust]

Как я понял, там и жили чуйские племена западных тюрков - чуйе, чуми, чумукунь(?) и т.д. Потом шато сдвинулись в северный Китай.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Потом шато сдвинулись в северный Китай.

 

Да, ув. Zake логично объяснил причину продвижения татар на восток, к пристенным областям Чина, как служба федератами.

 

[АксКерБорж]

31.08.2019 в 21:15, Али Могол сказал:

Я думаю , что это чуть западнее .
В Енбекши-казахском районе есть поселок Саты . Поселок древний . Рядом находили всякую  старую керамику  . Кстати , на моей карте она есть ..  Там все может быть намного прозаичнее , не было никаких пустынь , просто речь шла о "Сатының тақыры".  От этого и пошло "пустынная область Шато" . А этимологический разбор скоро подгонят ..Тоже сюда скину.
Еще один момент : ШАТО то же самое , что и Чете /Жете .

 

Ув. Али Могол, я все же склоняюсь, что "засушливая степь Шато" это Джунгария. 

Академик Алькей Маргулан приводит слова из "Зафар Наме" Шарафиддина (стр. 178), где он пишет о найманах и о безводной засушливой найманской степи:

"... сегіздердің шөлі", т.е. Джунгария"

В наши дни это степи севернее Урумчи, так называемая "впадина Джунгар".:

[Zake]

01.09.2019 в 00:15, Али Могол сказал:

Я думаю , что это чуть западнее .
В Енбекши-казахском районе есть поселок Саты . Поселок древний . Рядом находили всякую  старую керамику  . Кстати , на моей карте она есть ..  Там все может быть намного прозаичнее , не было никаких пустынь , просто речь шла о "Сатының тақыры".  От этого и пошло "пустынная область Шато" . А этимологический разбор скоро подгонят ..Тоже сюда скину.
Еще один момент : ШАТО то же самое , что и Чете /Жете .

Насчёт того, что Шато это Чете/Жете есть информация в источниках? 

[Zake]

28 минут назад, Али Могол сказал:

Четкой прицельной информации нет . У Бичурина все это размазано по всей его книге .

//II. Шато. Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе. Когда тукюесцы, разделившись на два Дома, восточный и западный, разделили между собою бывшие Усуньские земли, то жили перемешавшись с Чуюе и Чуми. В седьмое лето правления Чжен-гуань, [633] 633, Тхай-цзун, послав литавру и знамя, поставил [358] Либи Чулу хана. Родственник Бучжень, досадуя на то, умыслил присоединить к себе младшего брата Мише, и объявил себя ханом. Мише от страха взял Чуюе с прочими, и уехал к Двору. Бучжень, ослабленный сим образом, также поддался Китаю. Оставшиеся Дулу поручили правление Хэлу, сыну Шехэй Дэлэ Циоюе. Западные тукюесцы нечувствительно усилились и начали междоусобную войну. Главный их старейшина Ипи Дулу хан поставил свою орду по западную сторону гор Цзу-хэ под названием северной орды 1157а и /453/ подчинил ей Чуюе с прочими. Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, 273называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили.(страницы 272,273)

Смотрим сопряженную информацию по этой долине Шато , ищем горы Инсо и где этот Баркуль :
//Хара-манлай-ола есть название гор, лежащих в Тарбагатайском округе на северозападных пределах [59] Чжуньгарии, по северную сторону Бай-тага. Сии горы цепью тянутся от востока к западу. На южной стороне их, в Истории дин. Тхан названных Инсо-шань, кочевали тукюеские аймаки Шато и Чуюе.// Из этого вытекает что Инсо-шань южнее Тарбагатая , то есть , это нынешние Джунгарские Алатау. А "южная сторона гор Инсо"  выходят на Или. Смотрите страницу 520.

Инфа касаемая локализации Баркуля :
//Небесные горы, на кит. Тьхянь-шань, составляют в В. Тюркистане цепь огромных и высочайших гор, простирающуюся от Луковых гор на восток до Хами. Собственно кряж Небесных гор начинается в кашгарском округе от Аргутага по северо-восточную сторону Кара-кюля. Сей хребет китайцы еще называют Белыми горами, Бай-шань, Челомань-шань, Снежными горами Сюе-шань и на древнем монгольском языке Чиляньгиань. Все сии названия китайская история придает еще Баркюльским горам, лежащим в 120 ли от Хами на севере. Баркюльские горы составляют восточную оконечность Небесных гор.// Страница 508.

Эта область всегда называлась ЖЕТЕ. Ныне эту облась ошибочно называют "Жетісу" /"Семиречье". На самом деле данный топоним не имеет никакого отношения ни к каким семи рекам . Древнее название этой области было и есть Жете/Чете/Саты . Ханьцы искаженно записали как "Шато".
 

Я так понял, что главный клан в объединении шато был род чуйе.  Вся верхушка онгутов, потомков шато тоже относила себя к чуйё. 

Такой же этноним (шуйе) сохранился среди казахских аргынов и найманов. 

[Zake]

Храпачевский:

"...В китайских источниках под шато понимались различные племена 
«Западного края», а также их объединения. При этом составляю-
щие объединения шато иногда назывались, иногда нет.

Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ»."

 

Получается под шато  в китайских источниках понимались различные тюркские племена нынешнего Синьцзяна и окрестных территорий. 

[Garin]

Онгуты не тюрки по происхождению

[Zake]

06.05.2019 в 02:36, Zake сказал:

Согласно Синь ЮаньШи  средневековые  МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ

Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".

(Синь Юаньши, цзюань 116)

[Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East SyriacChristianity in China and Central Asia, 2013 -p.238]

 

Далее читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше проход/проём/ворота Великой Стены.  

Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн ⁴, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ ⁵. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами ⁶, [поэтому] они поручили им  ВОРОТА СТЕНЫ Уткух, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, ⁷бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте.

 Но слово "Уткух " не единственный вариант, можно  это слово прочитать как и "Унку" или "Онгу". Имхо Унку/Онгу являются более достоверными вариантами нежели Уткух ибо сами переводчики РАДа предлагают такой вариант и это подтверждается Синь Юаньши (АНГУ). 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

Комментарии:

3, I, Б – аўткўх; С – аў?кўх; Р – аўнкўх. Речь идет о построенной Цзиньской династией стене. См. т. I, кн. 1, стр. 161, прим. 806. Приведенное в тексте название в других источниках не встречается. Чтение его не установлено. Имеющиеся варианты позволяют предложить два чтения: утку(х) и унку(х) (*онгу). Приведенное ниже в тексте летописи второе название стены бўкўркэ (В – тўкўркэ) также встречается лишь у Рашид-ад-дина. В тексте книги первой – бўкўрк.

Таким образом, племя  онгут скорее всего своё название получила от монгольского названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены. 

Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ".

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/

ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя

2) ствол (ружья)

3) проем

есік ұңғысы → дверной проем

Получается казахи называют "проём, отверстие..." также как и средневек монголы. 

Интересно рассмотреть ОБЪЯСНЕНИЕ с точки зрения других языков, в первую очередь с монгольских!

Насчет того, что по Рашид Ад Дину

"..  государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ..."

Мы тогда так и не разобрались с этим Букуркэ. 

Но у Махмуда Кашгари в Диван  Лугат Ат-Тюрк, стр 344 нашел следующее : 

1900. Букур - крепость, стоящая на возвышенности, у границы между Кужа и Уйгур.

Т.е. эту стену он локализует на юго-востоке Восточного Туркестана. 

С другой стороны, есть точка зрения что участок в районе  границы Синьцзяна Ганьсу был возведен только во время династии  Мин.

Так где здесь ошибка ? 

[Olzhas Bazarbayev]

10.10.2019 в 20:31, Али Могол сказал:

Чуйе - скорее всего САРЫ. Чуйе и Чуми → Сары и Шыбыл , это современные албанцы . Но САРЫ распылились , они есть у тувинцев , они есть в составе албанцев (казахи Старшего джуза), они так же фигурируют как отдельное племя в составе уйсуней → САРЫ УЙСУН. Возможно есть даже у киргизов.

 

У кыргызов сары это скорее всего саруу!

[Rust]

На форуме высказывалось мнение о связи между онгутами и казахскими аргынами, в качестве доказательства приводились данные о переходах "ш" в "с", например "бас" вместо "баш", характерные для онгутского языка.

Оказывается эти признаки характерны также некоторых уйгурских диалектов:

Цитата

Четвертую группу представляют два ганьсуйских диалекта: саларский и сары-уйгурский. Оба эти диалекта резко отличаются от других уйгурских диалектов и говоров и относятся по существу к другой классификационной группе, а именно: к северо-восточной, или уйгурской группе тюркских языков. Основными характеризующими их признаками являются:

а) отсутствие начальных звонких согласных, например, пас вм. баш
'голова';

б) переход с, например, mac вм. таш 'камень';

в) переход ш, аш вм. ач 'открывать';

г) переход д в середине слова, например, adaк вм. айак 'нога';

д) переход й ^ дж: джыл вм. йыл 'год'.

 

[Бозбет Шыны]

О гипотетической связи Шато/Онгутов/Белых Татар и казахского рода Жагалбайлы подробнее тут: 

[Бозбет Шыны]

Неплохой источник по онгутам и уйгурам несторианцам: Moule "Christians In China before 1500" (1930):

https://archive.org/details/MouleChristiansInChina/

Более новое издание в свободном доступе не нашел.

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Неплохой источник по онгутам и уйгурам несторианцам: Moule "Christians In China before 1500" (1930):

https://archive.org/details/MouleChristiansInChina/

Более новое издание в свободном доступе не нашел.

Китайские и другие источники часто путают именитых дунган/сэму Китая, называя их то уйгурами, то онгутами. Причина, очевидно, в том, что уйгуры и онгуты были этнически близки друг другу, имея скорее среднеазиатскую/тюркскую внешность. Генетический анализ раскопок во Внутренней Монголии показал, что племя Онгут 12 века генетически ближе к современным узбекам и уйгурам, чем к другим этносам. В частности, это свидетельствует об отсутствии их масштабной "монголизации" или "китаизации" в дочингизовскую эпоху.

Почему онгуты в конечном счете не смогли сохранить свою идентичность в постчингизосвких реалиях и теперь мы наблюдаем лишь их осколки в казахских, башкирских, монгольских, уйгурских родах и среди дунган Китая? Имхо накопился слишком большой клубок противоречий и конфликтов:

1) с одной стороны их неоднозначное отношение с монголами (особенно консерваторами), которые недолюбливали онгутов за их прошлое как пристенных федератов на службе у китайцев. Онгутский князь Алакуш-Тегин и ряд династических браков с дочерями чингизидов в некоторой мере разрядили и смягчили ситуацию. 

2)с другой, их как минимум 200-летняя предыстория несторианцев плохо вписывалась в "новую волну" ислама и мусульманской культуры.

3) в-третьих, китайская цивилизация на юге также была для них чуждой, как и буддизм. Их несторианская культура выживала там в меньшинстве лишь под крылом Хубилая и Юаньской империи.

4) возможно сыграли свою деструктивную роль вспышки чумы в Монголии в 14 веке, голод, засухи а также упадок сухопутного Северного Шелкого Пути из Средней Азии в Китай. Их регион потерял своё былое значение и перестал быть центром экономического и культурного притяжения.

Одним словом сохраниться онгутам в новых постчингизовских реалиях было сложно: многие "белые татары" были перебиты, идя в авангарде татаро-монгольских войск, единицам удалось найти своё "место под солнцем" под крылом Хулагуидов (напр. полуонгут Аргун-хан) или Юаньской империи Хубилая, остальные разбрелись кто куда и влились в новоявленные племена и народы империи Чингисхана. 

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Одним словом сохраниться онгутам в новых постчингизовских реалиях было сложно: многие "белые татары" были перебиты, идя в авангарде татаро-монгольских войск, единицам удалось найти своё "место под солнцем" под крылом Хулагуидов (напр. полуонгут Аргун-хан) или Юаньской империи Хубилая, остальные разбрелись кто куда и влились в новоявленные племена империи Чингисхана. 

Онгуты (аргыны) прекрасно сохранились и возросли в числе потому что особо не пострадали в гражданской войне, так как сразу благоразумно приняли сторону Чингизхана. Смотрите просто на численность  аргынов и как они были широко представлены в постчингизовской истории.

Мать Аргун-хана была из онгутов, поэтому его и назвали Аргуном. Или вторым именем ойрата Аргун-аки было Онгут. Таким образом, Онгут и Аргун выступали как синонимы.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

Онгуты (аргыны) прекрасно сохранились и возросли в числе потому что сразу приняли сторону Чингизхана. Смотрите просто на численность  аргынов и как они были широко представлены в постчингизовской истории.

Мать Аргун-хана была из онгутов, поэтому его и назвали Аргуном. Или вторым именем ойрата Аргун-аки было Онгут. Таким образом, Онгут и Аргун выступали как синонимы.

Имхо первый Аргын (G1a) мог и не быть онгутом, мне он видится как мусульманский купец и миссионер/суфист, чей потомок Караходжа быстро "раскрутился" в 14 веке. 

Даже если первый Аргын и был онгутом, то навряд ли он и его потомки мусульмане это афишировали.

Аргун-хан имхо не имеет прямого отношения к аргынам.

[Zake]

17 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Имхо первый Аргын (G1a) мог и не быть онгутом, мне он видится как мусульманский купец и миссионер/суфист, чей потомок Караходжа быстро "раскрутился" в 14 веке. 

Даже если первый Аргын и был онгутом, то навряд ли он и его потомки мусульмане это афишировали.

2. Аргун-хан имхо не имеет прямого отношения к аргынам.

1. Потому что вы "натягиваете" онгутов на джагалбайлы.

2. Я же вам ясным русским языком написал, что мать Аргун-хана была из онгутов. Ойрата по имени Аргун-ака называли также Онгут. Онгутов Марко Поло называл "аргон".  Т.е. для средн. монголов Аргын и Онгут были синонимами.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Потому что вы "натягиваете" онгутов на джагалбайлы.

2. Я же вам ясным русским языком написал, что мать Аргун-хана была из онгутов. Ойрата по имени Аргун-ака называли также Онгут. Онгутов Марко Поло называл "аргон".  Т.е. для средн. монголов Аргын и Онгут были синонимами.

1. Так мы аргынов обсуждаем. Причем тут жагалбайлы вообще? 

2. Вы ставите знак равенства межде Аргун и Аргын, а я нет. Аргын - это был один человек, живший при Чингисхане или около того. Игнорить генетику ваше право.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Так мы аргынов обсуждаем. Причем тут жагалбайлы вообще? 

2. Вы ставите знак равенства межде Аргун и Аргын, а я нет. Аргын - это был один человек, живший при Чингисхане или около того. Игнорить генетику ваше право.

1. Потому что вы без оснований "натягиваете"  онгутов на джагалбайлы. 

2. Аргун-Аркун-Аргон-Аргын и т.д. могли как угодно записать. Что за человек по имени Аргын живший при Чингисхане? Дайте тексты из источников.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

1. Потому что вы без оснований "натягиваете"  онгутов на джагалбайлы. 

2. Аргун-Аркун-Аргон-Аргын и т.д. могли как угодно записать. Что за человек по имени Аргын живший при Чингисхане? Дайте тексты из источников.

1. Только вам можно сову на глобус натягивать? Если критикуете, критикуйте по делу, а шаблонов и ярлыков итак в жизни хватает.

2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388827/ (но генетика для вас не наука)

[Zake]

13 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Только вам можно сову на глобус натягивать? Если критикуете, критикуйте по делу, а шаблонов и ярлыков итак в жизни хватает.

2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388827/ (но генетика для вас не наука)

1. Конкретно покажите где я натянул сову на глобус, готов ответить на ваши вопросы. Я же пишу по вашему конкретному кейсу: вы вообще не показали связь между джагалбайлы и онгутами. Потому что ее просто нет. Например среди алчинов есть род онгут, но я обьяснял откуда такое название. Историю онгутов надо оставить аргынам.

2. Потому что вы все сами не фига в ней (в генетике) не разбираетесь, а просто надуваете щеки, если честно. Генетика это всего лишь инструмент, или один из иструментов, в котором нужно еще уметь разбираться, поэтому в первую очередь надо работать с текстами источников. Это долго, нудно и скучно. Другого пути нет.

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

1. Конкретно покажите где я натянул сову на глобус, готов ответить на ваши вопросы. Я же пишу по вашему конкретному кейсу: вы вообще не показали связь между джагалбайлы и онгутами. Потому что ее просто нет. Например среди алчинов есть род онгут, но я обьяснял откуда такое название. Историю онгутов надо оставить аргынам.

2. Потому что вы все сами не фига в ней не разбираетесь, если честно. Генетика это всего лишь инструмент, в первую очередь надо работать с источниками. Другого пути нет.

1. Как и вы не показали что онгуты это аргыны. Я нашел достаточно связей, чтобы сформулировать гипотезу как минимум. Но видимо недостаточно для вас, вы очевидно тогда еще жили и сами всё своими глазами видели...

2. Скажите это Балановскому, Жабагину и другим авторам статьи. Не ко мне претензии. Генетика инструмент, а источники не инструмент?

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Как и вы не показали что онгуты это аргыны. Я нашел достаточно связей, чтобы сформулировать гипотезу как минимум. Но видимо недостаточно для вас, вы очевидно тогда еще жили и сами всё своими глазами видели...

2. Скажите это Балановскому, Жабагину и другим авторам статьи. Не ко мне претензии. Генетика инструмент, а источники не инструмент?

1. Показали уже давно, что в монг. эпоху онгутов называли аргун-аргон-аркун и наоборот. Вы  просто этого в упор не хотите видеть. 

2. Балановский, Жабагин разве проф. историки? Генетика - это именно один из (потенциальных) инструментов. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Показал уже давно, что в монг. эпоху онгутов назыли аргун-аргон-аркун и наоборот. Вы этого просто не хотите видеть. 

2. Балановский, Жабагин разве проф. историки? Генетика - это именно один из (потенциальных) инструментов. 

1. Это всё еще не "аргын". И что значит "историю онгутов оставить аргынам". У них какой то спец. патент на онгутов?

2. Результат чисто генетический, можно сказать математический. Тут история не нужна. К тому же в соавторстве все же есть историки, например Сабитов. Как генетика, так и источники являются инструментами поиска правды. Одно не важнее другого, оба нужны для реконструкции правдивой истории.

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Это всё еще не "аргын". И что значит "историю онгутов оставить аргынам". У них какой то спец. патент на онгутов?

2. Результат чисто генетический, можно сказать математический. Тут история не нужна. К тому же в соавторстве все же есть историки, например Сабитов. Как генетика, так и источники являются инструментами поиска правды. Одно не важнее другого, оба нужны для реконструкции правдивой истории.

1. Причем тут патент? Я же вам уже в 10 раз пишу, что прямо и косвенно в источниках пишут что аргон-аргун-аргын и т.д. - это и есть онгут. Как мимо всего этого пройти? 

2. Нет никакой математики, вы все просто свои сомнительные интерпретации генетических расчетов выдаете за истину в последней инстанции. Сейчас вас "генетиков" стало слишком много, но пока никаких "открытий" в истории не вижу. (К результатам палеоднк отношусь очень серьзно).