Тюрки Шато и Онгуты

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Найдите повод и забаньте.

Не сомневайся, время придет - всех фольков отправлю в бан.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Не сомневайся, время придет - всех фольков отправлю в бан.

Одолжение никому не надо делать. 

Идет обсуждение. 

Если не готовы обсуждать то введите цензуру или определите  запретные темы. 

 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Сам Чингиз сидел в тюрьме. 

Откуда возили не могу знать.

Монголы/ татары были кочевниками и не сидели в одном месте.

Ты просто не хочешь знать. Так как это рушит такую приятную теорию о родстве с великим ЧХ. Рассудительности и не предвзятого подхода я не вижу.

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

А можно мне с вами тоже на ты? 

А то постоянно тыкаете мне и нарываетесь на панибратство

 

Попробуй. Можешь еще и нахамить. Ты же писал про повод.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Одолжение никому не надо делать. 

Идет обсуждение. 

Если не готовы обсуждать то введите цензуру или определите  запретные темы. 

 

Я уж сам решу, что мне делать.

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

Ага, детей татарских цзиньцы из Чингиля тащили к себе в указанные провинции? Через тангутов? Полный бред. 

Вы считаете что татары/Монголы были только на Чингиле? 

Это полный бред 

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Хамить нельзя.

Так если я тоже на ты с вами то за это бан?

Неужели так мелко всё?

Ага, крупно. Не нравится? 

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Вы считаете что татары/Монголы были только на Чингиле? 

Это полный бред 

Источники ярко описывают взаимоотношения цзиньцев с черными татарами. Которые по этим источникам жили на севере и северо-востоке от Цзинь. Но РЯДОМ. Цзиньцы совершали туда постоянные походы, пленили детей и заполонили ими две восточные провинции.

Данных о живших на севере СУАР татарах, воевавших с чжурчженями - нет.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Источники ярко описывают взаимоотношения цзиньцев с черными татарами. Которые по этим источникам жили на севере и северо-востоке от Цзинь. Но РЯДОМ. Цзиньцы совершали туда постоянные походы, пленили детей и заполонили ими две восточные провинции.

Данных о живших на севере СУАР татарах,Ю воевавших с чжурчженями - нет.

Все правильно. Татары жили в том числе намного восточнее СУАР. 

В чем проблема?

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Все правильно. Татары жили в том числе намного восточнее СУАР. 

В чем проблема?

Проблема в том, что вы натягиваете монголов ЧХ на Чингиль. А их там просто не было. Они были на востоке, на территориях современной Монголии и АРВМ. И там они воевали с цзиньцами. 

[Zake]

В 29.08.2019 в 17:31, Rust сказал:

Проблема в том, что вы натягиваете монголов ЧХ на Чингиль. А их там просто не было. Они были на востоке, на территориях современной Монголии и АРВМ. И там они воевали с цзиньцами. 

Вы мои посты невнимательно читаете.

Начнем с того что Татаров/монголов Чх было множество.  Они  изначально занимали обширные тер-ии СУАр и др. окрестные тер-рии. В китайских источниках они вначале были известны как жители Западного края. 

Со второй половины 9 века они (Татары ) служили в качестве федератов (войска дю или цзю) различным китайским метропролиям (вначале Тан, потом Ляо , Цзинь) и по этой причине часть татаров  отказались в глубине Китая. Т.е. в районе Иншаня и прочих восточн землях  часть татаров оказались во второй половине 9 века!

По моему все предельно ясно.

[АксКерБорж]

57 минут назад, Rust сказал:

Поддакивай дальше. Если раньше у меня были хоть какие-то надежды на твою рассудительность и адекватность, теперь они испарились. 

 

Напомнило попытку татаров под командованием Супатая склонить на свою сторону родичей куманов на Северном Кавказе в 1222 году. 

 

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

Вы мои посты невнимательно читаете.

Начнем с того что Татаров/монголов Чх было множество.  Они  изначально занимали обширные тер-ии СУАр. В китайских источниках они вначале были известны как жители Западного края. 

Со второй половины 9 века они (Татары ) служили в качестве федератов (войска дю или цзю) различным китайским метропролиям (вначале Тан, потом Ляо , Цзинь) и по этой причине часть татаров  отказались в глубине Китая. Т.е. в районе Иншаня и прочих восточн землях  татары оказались во второй половине 9 века!

По моему все предельно ясно.

Монголы ЧХ не занимали обширные территории СУАР. Там жили совсем другие народы - те же найманы, уйгуры, караханиды.

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Напомнило попытку татаров под командованием Супатая склонить на свою сторону родичей куманов на Северном Кавказе в 1222 году. 

 

Кайрат я попрошу использовать русскую терминологию. Не надо нам Супатаев, Жетису и т.д.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ не занимали обширные территории СУАР. Там жили совсем другие народы - те же найманы, уйгуры, караханиды.

Татары и уйгуры родом из тер-ий СУАР. 

 Изначально татары и уйгуры всегда вместе отправляли послов в Танский Китай. Об этом можно прочитать в Танских хрониках.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ не занимали обширные территории СУАР. Там жили совсем другие народы - те же найманы, уйгуры, караханиды.

 

В северной части СУАР был коренной (родной) юрт Чингизхана, где он родился и где его похоронили.

А о масштабах движений татарских племен (наемная служба, пленения, походы, делегации, охрана проходов в стене и пр.) вплоть до Пекина на востоке прекрасно описал Zake.

Все сходится в источниках (не считая путаницы из-за искаженных при переводах названий 5 - 6 татарских рек)

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат я попрошу использовать русскую терминологию. Не надо нам Супатаев, Жетису и т.д.

 

Наверно вы хотите слышать не русскую, а монголоизированную форму? Субэдэй? Пусть будет так, хотя это конечно было не так.

 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Татары и уйгуры родом из тер-ий СУАР. 

 Изначально татары и уйгуры всегда вместе отправляли послов в Танский Китай. Об этом можно прочитать в Танских хрониках.

Это собственно татары,  а не монголы ЧХ.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Монголы ЧХ не занимали обширные территории СУАР. Там жили совсем другие народы - те же найманы, уйгуры, караханиды.

 

Если внимательно вчитаться в описания источников, то очевидно, что коренной улус Чингизхана, найманы, керейты, меркиты, канглы и уйгуры упоминаются всегда по соседству.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Наверно вы хотите слышать не русскую, а монголоизированную форму? Субэдэй? Пусть будет так, хотя это конечно было не так.

 

В русскоязычной научной литературе используется Субэдэй.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Это собственно татары,  а не монголы ЧХ.

Если говорим о временах Тан то это  предки татаров или монголов Чх. 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В северной части СУАР был коренной (родной) юрт Чингизхана, где он родился и где его похоронили.

А о масштабах движений татарских племен (наемная служба, пленения, походы, охрана проходов в стене и пр.) вплоть до Пекина на востоке прекрасно описал Zake.

Все сходится в источниках (не считая путаницы из-за искаженных при переводах названий 5 - 6 татарских рек)

 

И сам ЧХ был уйгуром их племени борджигин.

Ничего у вас не сходится. Все сплошь натяжки - если бы да кабы.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Если говорим о временах Тан то это  предки татаров или монголов Чх. 

Во времена Тан предки монголов не заходили на запад далее Гоби.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Во времена Тан предки монголов не заходили на запад далее Гоби.

 

Надо делать оговорки! Потому что под монголами вы понимаете одних, а мы других.

Предки каких монголов, современных халха или татар эпохи Чингизхана?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Надо делать оговорки! Потому что под монголами вы понимаете одних, а мы других.

Предки каких монголов, современных халха или татар эпохи Чингизхана?

 

Это вы делайте "оговорки". Все историки мира справедливо считают современных монголов потомками монголов ЧХ.