Тюрки Шато и Онгуты

[Акскл]

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/5dinNew/primud1.htm

16 Ань Шэньци (896 — 959 гг.) происходил из тюркского племени шато. Отличался смелостью, отлично ездил верхом и стрелял из лука. ...

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.26

THE ONGUTS. - The Onguts, of Raschid were known to the Chinese as White Tartars. One section of the Tartars above described was called Jaghan Tartar, i.e. White Tartars, and it seems pretty certain that the Onguts were a section of the Tartars proper. We are told that about the year 880 or 883, Chu ye che sin, otherwise called Li kue chang (who was of the Turkish race of the Sha to), and his son, Li ke yung, having been defeated by He lien tho and others, left China, afraid of being punished, and retired among the Tha che (this is an alternative form of the name Tartar), and that he re-entered China followed by the Tha che, and with their help defeated the rebel Hoam chao. After this he settled with the Tha che between Yun chau and Tai chau (two towns in the northern part of Shansi - Visdelou, op.cit., 328). I have no doubt that these Tartars, who occur frequently in subsequent history, are the White Tartars of the days of Jingis. At that time they were in the service of Kin Emperors, by whom they were employed to garrison a portion of the Great Wall, whence their name of Onguts, from Ongu a wall (Raschid, quoted by D'Ohsson, I.82. Note). Their chief, at the time of Jingis (according to Raschid), was called Alakush Tikin Kuri. Alakush is a Turkish proper name, which means a pied bird; Tikin is a title borne by chiefs of Turkish tribes (Id.). Gaubil, who calls him Alausse, says he belonged to the ancient race of Kings of the Thu kiu (Op.cit., 10), which exactly agrees with the fact named above, that the leader who planted the colony of Onguts in Northern Shan si was of the race of the Sha to Turks, which accounts further for his close connection with the chief of the Naimans (who were Turks too - A.). I believe the Onguts, then, to have been a colony of Tartars from Manchuria, governed by a Turkish dynasty.

Перевод:

ОНГУТЫ - Онгуты, у Рашида были известны китайцам как "белые тартары". Одна часть этих вышеописанных тартар называлась "Шахан тартар" т.е. "белые тартары", и кажется довольно очевидным, что эти онгуты были частью собственно тартар. Нам известно, что около 880 г. или 883 г. Chu ye che sin, по-другому называвшийся Li kue chang (который был тюрком шато) и его сын Li ke yung, будучи побеждены He lien tho и другими, покинули Китай, боясь наказания, и удалился от дел у Tha che (это другое название тартар), и когда он опять вошел в Китай с последоваашими за ним Tha che, с их помощью победил мятежного Hoam chao. После этого он поселился с этими Tha che между Yun chau и Tai chau (двумя городами в северной части Shansi - Visdelou, op.cit., 328). У меня нет сомнений, что эти тартары, которые появляются часто в последующей истории и есть те "белые тартары" времен Чингиса. В то время они были на службе у Циньского императора, которому они нанялись в качестве гарнизона части Великой Стены, откуда и их название "онгуты" - от (слова) "онгу" - стена (Рашид, цитированный D'Ohsson, I.82. Note). Имя их главы во времена Чингиса (согласно Рашиду) было Алакуш Тегин Кури. Алакуш - это чисто тюркское имя, которое означает "пестрая птица", Тегин это титул, который носили главы тюркских (кочевых - прим.А.) племен (см. там же). Gaubil, который называет его Alausse, говорит, что он принадлежал к древнему роду королей (т.е. ханов - прим.А.) тюрков (Thu kiu - Op.cit., 10), что в точности согласуется с вышеназванным фактом, что этот лидер, который установил эту колонию онгутов в северной Shan si, был по происхождению из тюрков шато, что объясняет его близкую связь с главой найманов (которые тоже были тюрками - прим.А.). Я считаю что эти онгуты тогда были колонией тартар из Маньчжурии, управляемые тюркской династией.

[Акскл]

F.W.Mote "Imperial China" 900-1800, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts and London, England, 1999

с.408 (Глава 17)

"... К югу от родины монголов (в кавычках - прим.А,) и через пустыню Гоби, вдоль гор Иншань (Yinshan) к северу от большого изгиба Желтой реки существовала конфедерация тюркских племен называвшаяся Онгуты. Они тоже были несторианами и считали себя потомками тюрков Шато (Shatuo Turks), которые были важными в том регионе в период династии Тан, и та же группа позднее основала три из китайских Пяти Династий которые правили в Северном Китае в 923-950 гг. (см. Главу 1)..."

The Onggut/Wanggu tribe

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=12671

[Акскл]

...Bar Sauma, born in Tai-tu ( Northern China ) about 1260, was a descendant of the Onggud Turks who joined the Mongols early in the reign of Chinggis Khan. Like other Onggud Turks, his family were members of the Nestorian church, the most active Christian church in Central Asia...

http://darkwing.uoregon.edu/~sshoemak/407/texts/monks_of_kubla_khan.htm

Перевод:

...Бар Саума родившийся в Tai-tu (северный Китай) около 1260 г. был потомком тюрков-онгутов которые присоединились к "монголам" в начале правления ЧИнгиз хана. Как и другие тюрки-онгуты, его семья была членом Несторианской церкви - наиболее активной Христианской церкви в Центральной Азии...

The Monks of Kubla Khan

Text based on Budge, E.A. Wallis. The Monk of Kublai Khan, Emperor of China; or The History of the Life and Travels of Rabban Sawma, Envoy and Plenipotentiary of the Mongol Khans to the Kings of Europe and Markos who as Yahbh-Allaha III Became Patriarch of the Nestorian Church in Asia. London : The Religious Tract Society, 1928.

http://syrcom.cua.edu/Hugoye/Vol5No2/HV5N2Klein.html

...Whether or not he was right, however, is questionable, when we consider that even a figure such as the catholikos Yahballāhā III, an Öngüt Turk from Koshang, had no knowledge of Syriac at the time of his election.12

U6. The Turkic inscriptions from China 30

[29] These comments have related to Central Asia and the specific local characteristics. Every region has its own peculiarities, and for this reason we should be very careful about drawing generalized conclusions. In order at least to have mentioned this area briefly, and at the same time to draw attention to gaps in the research that have yet to be filled, I would like to direct our eye further towards to the East, to China.nlike the Christians of the Chu Valley, their Öngüt Turkic fellow-believers on the Huanghe and in other parts of China all formulated their inscriptions in Turkic.The external form of the tombstones from Olon Sume-in Tor in the Ordos area, the Huanghe curve, where the Christian Öngüt owned a kingdom dependent on the Mongols, is also completely different. The tombstones from this region are not unhewn rocks from the riverbed, but monoliths in the form of sarcophagi.31 They have short inscriptions on top. The cross shapes represented differ from those of the Chu in that they include fewer decorations in the form of precious stones, and instead are often based on the lotus flower. The inscriptions are extremely short and follow the simple scheme: "Bu quwra ... nïŋ ol" (this is the grave of ...). No date is given. There are numerous and often very long Turkic-language inscriptions in Syriac script from the South Chinese port of Quanzhou, formerly Zaitun. In addition to the sarcophagus form known from the Öngüts, Zaitun has another form: tombstones that resemble altars. By far the majority of these inscriptions, already collected by our Chinese colleague Yang Qin Zhan, have not yet been edited, although they include particularly interesting bi- and tri-lingual inscriptions that have Syriac, Chinese and Latin in addition to the Turkic main text. In any case, they are of a completely different character to the Central Asian tombstones, and still need to be studied and evaluated by turkologists to a degree that is worthy of their significance. Texts in Turkic written in Syriac script have also been found at Bulayïq and Qurutqa,32 but here we leave the stone inscriptions.

http://www3.interscience.wiley.com/journal/112597005/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Molecular genetic analysis of Wanggu remains, Inner Mongolia, China

...we reveal that on the basis of mtDNA data, the ancient tribe may share a recent common ancestor with the Turkic-speaking Uzbeks and Uighurs. Am J Phys Anthropol, 2007. © 2006 Wiley-Liss, Inc.

Перевод: Молекулярно-генетический анализ останков онгутов, район Китая Внутренняя Монголия.

...мы обнаружили на основе данных мтДНК что это древнее племя может иметь недавнего общего предка с тюрко-говорящими узбеками и уйгурами. Американский Журнал Физической Антропологииб 2007 год © 2006 Wiley-Liss, Inc.

[asan-kaygy]

Перевод: Молекулярно-генетический анализ останков онгутов, район Китая Внутренняя Монголия.

...мы обнаружили на основе данных мтДНК что это древнее племя может иметь недавнего общего предка с тюрко-говорящими узбеками и уйгурами. Американский Журнал Физической Антропологииб 2007 год © 2006 Wiley-Liss, Inc.

Устное предупреждение Аксакалу за нарушение пункта 5 правил.

Тема Онгуты объединяется с темой Тюрки-шато

[АксКерБорж]

Встречал такое, что ОНГЫТ – в тувинском языке означает изображения духов на шаманском снаряжении. Возможна ли связь этого значения с этноназванием Онгут? Кто как думает?

[reicheOnkel]

Встречал такое, что ОНГЫТ – в тувинском языке означает изображения духов на шаманском снаряжении. Возможна ли связь этого значения с этноназванием Онгут? Кто как думает?

Тувинский онгыт скорее всего монголизм. Так как в монгольском дух который вселяется в шамана это онгон. во множественном числе онгод. в тоже время этим словом обозначают изображение духов, такие куклы которым рот мажет маслом.

[АксКерБорж]

Тувинский онгыт скорее всего монголизм. Так как в монгольском дух который вселяется в шамана это онгон. во множественном числе онгод. в тоже время этим словом обозначают изображение духов, такие куклы которым рот мажет маслом.

Действительно, у тувинцев "Онгут" это дух предков (каз: Аруак).

Вот нашел:

М.В. Монгуш "История буддизма в Туве (Вторая половина VI — конец XX В.)". Новосибирск: Наука, 2001. — 200 с.

"Термином «ээрен» (иногда «онгут» у южных тувинцев) обозначались также духи — помощники шаманов и лам. С точки зрения канонических установок буддизма подобный факт непонятен. Объяснить его можно только тем, что буддизм вобрал и впитал в себя многие шаманские понятия и обряды. В.П.Дъяконова приводит весьма любопытный пример, когда лама за год до смерти собрал и сжег семейные ээрены, которые сам изготовил, заодно также распорядился и теми, что были сделаны не им, а шаманом, к тому времени уже умершим. Эта акция объяснялась им так: после его смерти этими ээренами уже никто не сможет руководить и управлять[292]".

Тем самым, если связи между "Онгон" и Онгут" нет, тогда я более уверен в своем предположении об "Оңғы-т" - правые, южные (у китайской стены).

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Действительно, у тувинцев "Онгут" это дух предков (каз: Аруак).

Вот нашел:

М.В. Монгуш "История буддизма в Туве (Вторая половина VI — конец XX В.)". Новосибирск: Наука, 2001. — 200 с.

"Термином «ээрен» (иногда «онгут» у южных тувинцев) обозначались также духи — помощники шаманов и лам. С точки зрения канонических установок буддизма подобный факт непонятен. Объяснить его можно только тем, что буддизм вобрал и впитал в себя многие шаманские понятия и обряды. В.П.Дъяконова приводит весьма любопытный пример, когда лама за год до смерти собрал и сжег семейные ээрены, которые сам изготовил, заодно также распорядился и теми, что были сделаны не им, а шаманом, к тому времени уже умершим. Эта акция объяснялась им так: после его смерти этими ээренами уже никто не сможет руководить и управлять[292]".

Тем самым, если связи между "Онгон" и Онгут" нет, тогда я более уверен в своем предположении об "Оңғы-т" - правые, южные (у китайской стены).

Действительно слово ОНГУТ в смысле ЭЭРЕН это монголизм. И он не используется у всех тувинцев, в смысле это абсолютно не тувинское слово.

А со словом он - десять не связан ли этноним ОНГУТ. Если на тюркском, то онлар, а -гут (-гууд) это окончание мн. числа на монг. яз.

И еще в Тыве есть род САТ, который может иметь связи с тюрками ШАТО.

Ксати сейчас наши ученые намерены искать предков тувинцев среди потомков онгутов в Северном Китае. Особенно нас интресуют Хорчины или Корцинь, как омонголившиеся тюрки Северного Китая. В их языке прослеживается фарингализация (как 3-ий тон в Путунхуа), что связывает его с Тувинским языком.

Сейчас наши лингвисты хотят перейти на термин - Тувинский язык - тональный, а не использовать термин фарингализация.

[Aza]

Хорчины или Корцинь, как омонголившиеся тюрки Северного Китая.

Откуда вам это известно?

И еще в Тыве есть род САТ, который может иметь связи с тюрками ШАТО.

Могу предположить,что сат это тоже монгольское племя ,потому что есть окончание "Т"

[alp-bamsi]

Могу предположить,что сат это тоже монгольское племя ,потому что есть окончание "Т"

Надеюсь это шутка.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Откуда вам это известно?

Я сам был в Северном Китае. Би оороо Овор монголд очсон байхгуй уу. А к нам в Тыву приезжали Увер монгольские ХОРЧИНЫ, тоже искать свои корни. Они сами замечают, что отличаются от остальных монгол.

Могу предположить,что сат это тоже монгольское племя ,потому что есть окончание "Т"

Человек предполагает, а Бог располагает. Вот Бог и распорядился, что САТ это не СА-лар (вот бред!!!!!). Вам бы в лингвистике больше разбираться. Для того, чтобы утверждать что то, Аза, пожалуйста приезжайте в Тыва Республику. Я же жил в Монголии вот и могу смело дискутировать, и опровергать некоторые неверные утверждения монголов.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Аза, а почему у вас в аватарке изображение ТЮРКСКОГО тооно, а не монгольского? Если вы везде ищете монгольскость?

[Aza]

Аза-четкер, а почему у вас в аватарке изображение ТЮРКСКОГО тооно, а не монгольского? Если вы везде ищете монгольскость?

У вас это каждый пишет свое имя с названием Тува?

Этот тооно монгольский.Название тооно произошло от монгольского слова тоонолж,хэрээ,хэрээс т.е крест .А хорол тооно для лама и буддистов из тех времен когда монголы вошли в буддизм.

Сказали ,хорчины АРВМ отличаются от остальных скажим от халха-монгол.

Да они ещё монголойднее и акцент, костюмы, обряды.Ещё в чем?

Человек предполагает, а Бог располагает. Вот Бог и распорядился, что САТ это не СА-лар (вот бред!!!!!). Вам бы в лингвистике больше разбираться. Для того, чтобы утверждать что то, Аза, пожалуйста приезжайте в Тыва Республику. Я же жил в Монголии вот и могу смело дискутировать, и опровергать некоторые неверные утверждения монголов.

Я не лингвист.Это зависит от цены мяса монгольского барана на вашем рынке.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

У вас это каждый пишет свое имя с названием Тува?

Этот тооно монгольский.Название тооно произошло от монгольского слова тоонолж,хэрээ,хэрээс т.е крест .А хорол тооно для лама и буддистов из тех времен когда монголы вошли в буддизм.

Сказали ,хорчины АРВМ отличаются от остальных скажим от халха-монгол.

Да они ещё монголойднее и акцент, костюмы, обряды.Ещё в чем?

Я не лингвист.Это зависит от цены мяса монгольского барана на вашем рынке.

Вот этим рисунком представитель-монгол и доказал, что МОНГОЛЬСКИЙ ГЭР - это чистейший тюркский ЁГ (УЙ). А монголы полностью заимствовали кочевой быт древних тюрков Великой степи. Ведь это точно известно - что родина протомонголов ТАЙГА Приамурья.

[Aza]

Получается тогда эти люди не тюрки-тувинцы.А монголы.

[АксКерБорж]

У вас это каждый пишет свое имя с названием Тува?

Этот тооно монгольский.Название тооно произошло от монгольского слова тоонолж,хэрээ,хэрээс т.е крест .А хорол тооно для лама и буддистов из тех времен когда монголы вошли в буддизм.

Сказали ,хорчины АРВМ отличаются от остальных скажим от халха-монгол.

Да они ещё монголойднее и акцент, костюмы, обряды.Ещё в чем?

Я не лингвист.Это зависит от цены мяса монгольского барана на вашем рынке.

Крестообразный купол юрты (по казахски: шаңырақ) на монгольском никак не хэрээ или хэрээс, а просто тооно. Зачем выдумывать небылицы?

Это заимствование из тунгусо-маньчжурских: тоңолло - круг. По смыслу круг первичнее купола, поэтому и заимствование.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Крестообразный купол юрты (по казахски: шаңырақ) на монгольском никак не хэрээ или хэрээс, а просто тооно. Зачем выдумывать небылицы?

Это заимствование из тунгусо-маньчжурских: тоңолло - круг. По смыслу круг первичнее купола, поэтому и заимствование.

Монгольское ТООНО это у тувинцев ДЮНДЮК, имеет древнетюркскую этимологию. И тувинцы ДЮНДЮК всегда красят в синий цвет, а не оранжевый как монголы.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Получается тогда эти люди не тюрки-тувинцы.А монголы.

Аза, причем тут ДУХАЛАР (или ЦААТАНЫ, как монголы называют), вы же сами их за своих не считаете. Я Ховсголе самолично был. Тунгусское оленеводство и оленеводство САЯН этнографически отличается. А кто бы, что бы ни говорил ДУХАЛАР, ТОФАЛАР, ТОЖУЛАР, СОЯННАР всегда останутся самими собой то есть тюркоязычными, автохтонами ТРАНССАЯНИИ.

[АксКерБорж]

Монгольское ТООНО это у тувинцев ДЮНДЮК, имеет древнетюркскую этимологию. И тувинцы ДЮНДЮК всегда красят в синий цвет, а не оранжевый как монголы.

Но простите, ведь тувинский ДЮНДЮК и казахский ТҮНДҮК (сейчас почему-то Түндік) происходят от слова Түтүн - дым и означает не сам деревянный купол, а отверстие в нем - дымник (түтүндүк - түндүк - дүндүк).

Мне кажется корни ДҮН/ТҮН/ДҮЖҮН/ТҮТҮН и ТООН/ТОҢ различные. Монгольский ТООНО и тунгусо-маньчжурское ТОҢОЛЛО имеют один корень и одно звучание.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Получается тогда эти люди не тюрки-тувинцы.А монголы.

И Аза, все-таки согласитесь ЦААТАНЫ вам делают ОГРОМНЫЙ имидж как стране, которая зарабатывает туризмом. Пожалуйста, будьте уважительны к ДУХАЛАР (Цаатанам), не надо в колодец плевать из которого воду пьешь.

[JALAIR]

Но простите, ведь тувинский ДЮНДЮК и казахский ТҮНДҮК (сейчас почему-то Түндік) происходят от слова Түтүн - дым и означает не сам деревянный купол, а отверстие в нем - дымник (түтүндүк - түндүк - дүндүк).

Мне кажется корни ДҮН/ТҮН/ДҮЖҮН/ТҮТҮН и ТООН/ТОҢ различные. Монгольский ТООНО и тунгусо-маньчжурское ТОҢОЛЛО имеют один корень и одно звучание.

А может ли ТҮНДІК быть от слова ТҮН - НОЧЬ?

[АксКерБорж]

А может ли ТҮНДІК быть от слова ТҮН - НОЧЬ?

Возможно от того что закрывали на ночь?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Тувинцы тоже связывают ДYНДYК с ДYН - ночь. Потому, что дым по-тувински ЫШ.

Как сказал АксКерБорж, ДYНДYК - это дымовое отверстие тоже.

[reicheOnkel]

И Аза-Четкер, все-таки согласитесь ЦААТАНЫ вам делают ОГРОМНЫЙ имидж как стране, которая зарабатывает туризмом. Пожалуйста, будьте уважительны к ДУХАЛАР (Цаатанам), не надо в колодец плевать из которого воду пьешь.

Ulug Dongak oglu Tyva, исправьте свои посты где Вы искажаете ник пользователя Аза.

Тем более его имя Аз-благополучие, удача никак не связано с Ад-бесом.

Иначе расценю это как оскорбление.

Монгольские цаатаны как не крути те же ваши тувинцы. У многих из них имеются родственники в Тыве.