Карта Махмуда Кашгарского

[Яглакар]

http://www.lindenmuseum.de/inhalt/tuerkei/diwan.jpg

http://www.lindenmuseum.de/inhalt/tuerkei/diwan.html

[степная]

А есть перевод у кого нибудь?

[БiрАтан]

А есть перевод у кого нибудь?

на http://www.turklib.ru можно "качнуть" Махмуда Кашгари... собственно его книга и есть так сказать описание этой карты, кроме того в Алма-Ате её (книгу) можно найти в "академке" или в "меломане" - есть точно...

[степная]

Спасибо, а названия местности там (в книге) есть? Хочу карту такую с переводом и привязкой к местности

[АксКерБорж]

Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат-Тюрк". Для легкости восприятия карта в переводе на русский язык: 



Исходя из указанных на карте частей света можно попытаться локализовать карточные названия: 

 

В верховьях Иртыша "большое число тюрок"
Восточнее Иртыша указана река Йамар (Обь или Енисей?)
В междуречье Иртыша и Йамар Утукун и селения Кай и Жумул (кыргызов там нет!)
Центр Восточного туркестана Кашгар, Хутан, Йарканд и др.
На северо-востоке Восточного Туркестана города Бишбалик и Жанбалик
В восточной части Восточного Туркестана страна Уйгур
На юго-востоке от Восточного Туркестана расположена стена Зул Карнайна, т.е. Великая китайская стена, за ней Земля Йажуж-Мажуж (через сто лет названные как Крит-Меркит? Страна Кереитов и Меркитов, Мугалов и Кереитов?)
На юге от Восточного Туркестана пески пустыни Такла-Макан и Кашмир
Западнее Иртыша степи Йамаков, а западнее Или степи Татар, чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?)
Южнее Ики-Огуза, западнее Бишбалыка и южнее степей Йемеков местность Кеми-Талас (Кем? Тулас?)
Севернее Китая пески, пустыня (Гоби?)

Отдельно хочу остановиться на названиях "Джабарка" и "Масин":

 

Севернее пустыни указана страны Джабарка и Масин. Считаю принятую версию, что Джабарка это Япония, а Масин это Южный Китай в корне неверной. Предполагаю, что Джабарка и Масин это территория Халхи на севере со степной частью Бурятии, на юго-востоке с АРВМ, то есть страной предков бурятов, халха и ордосцев.

 

По карте четко видно, что это восточная часть Азии, а не юго-восток, при этом на карте Джабарка и Масин это восточные соседи Бешбалыка и страны уйгуров (Восточного Туркестана), отгороженные широкой полосой (Алтайским хребтом?), а южнее Джабарки и Масина "Пустыни и пески, где впитывается вода" (вероятно Гоби, потому как южнее Японии и Южного Китая пустынь нет). Причем южнее Южного Китая нет и "Стены Зул Карнайна".

 

Теперь версии о названиях:

 

1. Джабарка - предположу, что для сознания тюрка равнинно-степное плато Халхи по-тюркски "арқа" (arqa), но в сравнении с другой значительной по масштабу аркой на западе (Сары-аркой), названию данной арки был добавлен эпитет "джаб - джап" (меньшая часть чего-то большого, ответвление). Или "Джат-арка" (чуждая степь)?

2. Масин - это "мачин", название земель Северного Китая и приграничных с ним территорий, то есть приблизительно Внутренняя Монголия КНР.

[Jagalbay]

неправильный перевод карты, стена Зулкарнайя не полукруг, а полоса левее, а этот полукруг - это горы, они красным цветом на карте обозначены, йажуж и мажу - Юго Восточная Азия

 

где ваши пустыни и пески - это степи и пески уйгур с водоемом, я думаю, это Такла Макан 

 

Жабарка скорее всего Япония, окружена морем

думаю, он более подробно описал тюркские земли и исламский мир, а вот Масин и Жабарка просто указал, не учитывая масштаб, что они есть на востоке, так же и на западе обозначил славян, русов, там недалеко от них Александрия и Египет

[Samtat]

[Rust]

Странно, что на карте нет кыргызов, хотя о них Кашгари пишет часто.

[Balkin]

В 11.02.2016 в 14:13, Samtat сказал:

 

На карте Кашгари красным обозначены горные хребты 

месторасположение "большое количество тюрок" в Синьцзяно-Уйгурском автономном округе  

 

интересно что "степи татар" находится западнее реки Или (на карте синим цветом) и восточнее горы Каражук (Каратау, на карте зеленным цветом)

 

 

[АксКерБорж]

Ув. Balkin, я как-то уже пытался анализировать эту круглую карту великого Махмуда, у меня выходило что "Степи Татар" не западнее Или, но западнее Алтая в междуречье верховий Или и Иртыша, т.е. в Джунгарии (это 100% вписывается в мою Монголию-Мунулистан в западной части Алтая!).

Южнее них город Ики-Огуз, наверняка это Эквиус Рубрука. Монголов в их современном понимании на карте нет, кругом одни тюрки. Короче там много интересных откровений!

 

[Balkin]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Balkin, я как-то уже пытался анализировать эту круглую карту великого Махмуда, у меня выходило что "Степи Татар" не западнее Или, но западнее Алтая в междуречье верховий Или и Иртыша, т.е. в Джунгарии (это 100% вписывается в мою Монголию-Мунулистан в западной части Алтая!).

Южнее них город Ики-Огуз, наверняка это Эквиус Рубрука. Монголов в их современном понимании на карте нет, кругом одни тюрки. Короче там много интересных откровений!

 

 

между Иртыш и Или находится степи Йамак, татары как указано на карте западнее между Или и Каратау

по место нахождению указанных городов что можете сказать, Тараз известно, дальше Назал, Йафинж, Ики Огуз, Кижи Тараз?

Беш Балык вроде как известно, в Уйгурском автономном округе

[АксКерБорж]

Отвечу вам позже, времени в обрез.

 

Самое интересное, что на карте даже не отмечена современная Монголия.

 

Анонсирую, что территория современной Монголии (Халха) и смежные с ней земли стала известна в историческим документах и на картах никак не ранее 15-16 вв. н.э., в этом вся и причина. А Мугулистан Чингизхана, с которым все путают современную Монголию-Халху, по моим наброскам располагалась через пару сотен лет после Махмуда примерно там на карте, от "Степи Татар" в Семиречье на западе до "Большое число тюрков" и "Биш-Балык" в междуречье верховий Или и Иртыша на востоке.

 

[Balkin]

В 12.08.2016 в 20:14, АксКерБорж сказал:

Ув. Balkin, я как-то уже пытался анализировать эту круглую карту великого Махмуда, у меня выходило что "Степи Татар" не западнее Или, но западнее Алтая в междуречье верховий Или и Иртыша, т.е. в Джунгарии (это 100% вписывается в мою Монголию-Мунулистан в западной части Алтая!).

Южнее них город Ики-Огуз, наверняка это Эквиус Рубрука. Монголов в их современном понимании на карте нет, кругом одни тюрки. Короче там много интересных откровений!

 

не тюрков у Кашгари предостаточно, но определить их языковую принадлежность очень сложно, так как про их язык Кашгари нечего не пишет. 

[АксКерБорж]

Махмуд Кашгари «Дивану Лугат ат-Тюрк»:

 

«Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (уйгур), тангуты (танут), китаи (китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине. Эти племена расположены между югом и севером.»

[АксКерБорж]

Очень важно, что легендарный Отюкен автор помещает западнее Алтая в верховьях Иртыша:

Важный для географических локализаций и отождествлений город Хатун-сыны и уйгуров помещает приблизительно в районе современных Кумула.

А Кеми-Талас не на Енисее, а там же, где сейчас Кыргызстан.

Да, кыргызов не найти на карте, но зато он упоминает их при перечислении тюрков (см: выше).

Но все таки нет ни указаний на карте и нет упоминаний о монголоязычных народах. 

 

[Balkin]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Очень важно, что легендарный Отюкен автор помещает западнее Алтая в верховьях Иртыша:

Важный для географических локализаций и отождествлений город Хатун-сыны и уйгуров помещает приблизительно в районе современных Кумула.

А Кеми-Талас не на Енисее, а там же, где сейчас Кыргызстан.

Да, кыргызов не найти на карте, но зато он упоминает их при перечислении тюрков (см: выше.

Но все таки нет ни указаний на карте и нет упоминаний о монголоязычных народах. 

 

 

Кашгари описывает только язык тюрков, про другие конкретного описания нет, можно лишь строить догадки

Например:

1 не тюрки 1 Хутан, 2 Тубут, 3 Син, 4 Масин 5 часть Тангут (которая является пришлым) имеет свой язык, эти указанные племена являются оседлыми. 

2 тюрки по Кашгари и в совершенстве владеющие тюркским, но при этом имеющим другой собственный язык - 1 Жумул 2 Кай 3 Йабаку 4 Татар 5 Йасмил 6 Уйгуры  

3 тюрки по Кашгари с одним тюркским языком - 1 Киркиз 2 Кифжак 3 Угуз 4 Тухси 5 Йагма 6 Жикил 7 Уграк 8 Жарук 9 Йамак 10 Башгирт 11 Бажанак

4 тюрки по Кашгари язык которых не описан 1 Тангут (часть которая является тюрками), 2 Хитай, 3 Тавгаж

 

Как видим из двадцати тюркских племен по Кашгари - шестеро племен наряду с тюркским имеют другой собственный язык. Процесс отюрчивания этих шести племен начался за долго до 11 века, раз Кашгари смело причисляет их к тюркам, с совершенным тюркским языком. Ранее какой у них язык был остается загадкой. Никто не будет разговаривать на чужом языке, скорее всего у них процесс отюрчивания начался во времена Тюркского каганата.

 

 

 

 

[Balkin]

По Тангутам отдельный разговор, по Кашгари часть из них пришлые на тюркской земле, часть соответственно местные, то есть тюрки,но уже в 13 веке РАД причисляет Тангут также к тюркам.

[Samtat]

Вообще-то у МК может идти речь как о языке, так и о тюркском говоре, который по его мнению отличался от "чистого" тюркского языка. К последнему он в первую очередь причислял своё караханидское наречие, которое не было "загрязнено" ни персизмами, ни китаизмами.

[АксКерБорж]

Вы о его хаканийском языке? 

[Samtat]

Вообще в его изложении. Если кто читал далее в книге о тюркских наречиях, например он пишет:" Огузы говорят так-то..., а тюрки так-то..." или "...кипчаки произносят так..., а тюрки этого слова не знают..." и т.д. Хотя и тех и других он считает тюрками, но потом на другой странице пишет, что язык огузов не чистый тюркский. 

Или же если взять привычное для современной лингвистики разделение : "огузские"  и "кипчакские" языки, а у МК  в тексте огузы и кипчаки названы братьями и практически говорят на одном языке.

[Samtat]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы о его хаканийском языке? 

Если Вы о языке в караханидском гос-ве, то видимо да.

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Очень важно, что легендарный Отюкен автор помещает западнее Алтая в верховьях Иртыша:

 

 

Локализация сходится, читаем у него же в «Дивану Лугат ат-Тюрк»:

 

 

 

 

[Balkin]

46 минут назад, Samtat сказал:

Вообще-то у МК может идти речь как о языке, так и о тюркском говоре, который по его мнению отличался от "чистого" тюркского языка. К последнему он в первую очередь причислял своё караханидское наречие, которое не было "загрязнено" ни персизмами, ни китаизмами.

В первую очередь думаю надо разобраться что у Кашгари подразумевается под словом "тюрк" происхождение или языковая принадлежность

1 Указывая что все 20 тюркских племен восходят к Турку, сыну Яфета, сыну пророка Ноя - Кашгари подразумевает происхождение 

 2 про Уйгур указывает что чистый тюркский, а также другой язык, на котором говорят между собой (возможно при торговле они использовали китайский, ведь Кашгари указывает что помимо тюркского письма, они используют письмо Син известное их духовенству (буддисты)).

3 При сравнении тюркского, огузкого, кипчакского, Кашгари под тюркским подразумевает свой родной язык. 

[Balkin]

 

В данном абзаце возможно Кашгари под "тюркским языком" подразумевает язык близкий к своему родному Караханидскому говору, ведь как указано первые 5 племен "имеют собственный говор", а последующие 10 чистый тюркский, единый язык.

[Balkin]

Обратите внимание ведь в список этих 20 тюркских племен Кашгари включил и "Хитай - это Син" и "Тавгаж - это Масин", у народов которых свой язык, но горожане свободно владеют тюркским. Также которые послания пишут на тюркском языке.